*

Janne J. M. Muhonen Kriittisiä puheenvuoroja oikeudenmukaisuuden puolesta.

Kansanvallan halveeraus saavuttaa lakipisteensä

Brexitin jälkeen jokunen suomalainen eturivin poliitikko on lähtenyt kilvoittelemaan sillä, kuinka rankasti halveksua kansanäänestysten primääritarkoitusta - sitä, että kansa lunastaa takaisin sitä valtaa, mikä sille maakohtaisesti kuuluu ja minkä se kokee pala palalta riistetyksi. Se, ovatko kantaa asiaan ottaneet poliitikot piinkovia federalisteja, lienee mielipidekysymys, mutta tätä asiaa koskien ainakaan minulla ei ole minkään valtakunnan hankaluuksia mielipiteeni muodostamisessa.

Jyrki Katainen lausui HS:lle: Leikittely EU-kansanäänestyksellä on vahingollista – ”Vastuullinen ihminen ei spekuloi puolihuolimattomasti”.

    "'Brexit-leirin toiminta on populistisuudessaan ja vastuuttomuudessaan yhden sortin Euroopan ennätys', sanoo EU-komission varapuheenjohtaja Jyrki Katainen."

Puoluetoveri Pertti Salolainen pettyi Brexit-päätökseen: "Kansan enemmistö päätti väärin".

    "- Olen tähän päätökseen hirvittävän pettynyt. Kansan enemmistö päätti minun mielestäni väärin. Olen huolissani siitä, mikä tämä jälkipyykki nyt oikein on, Salolainen kommentoi."

Jos eläisi puhtaasti lehtitietojen varassa, voisi kuvitella, ettei Brexitistä koitunut Iso-Britannialle mitään positiivista. Oli miten oli, on täydellistä keskisormen heiluttelua sekä demokratian halveeraamista sanoa Pertti Salolaisen tavoin, että kansa äänesti väärin.

Lukekaapa tuo nyt oikein ajatuksen kanssa uudemman kerran. Kansan enemmistö päätti väärin.

Näin kenties pedataan alkuasetelmia Suomessa mahdollisesti järjestettävälle Fixit-äänestykselle. Jos EU-federalistit sattuvat ilmiselvine kantoineen häviämään, on vika väärin äänestäneessä kansassa. Näinhän sen täytyy olla.

Tätä mieltä Salolainen tuskin on omista äänestäjistään oltuaan esimerkiksi eduskuntavaaliehdokkaana useampaan otteeseen. En äkkiseltään keksi mitään Salolaisen lausumaa törkeämpää kansanvallan halveksuntaa, vaikka poliitikoilla oma mielipiteenvapaus tietysti olisikin.

Kuinka nämä ihmiset nukkuvat yönsä levollisesti?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

12Suosittele

12 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (74 kommenttia)

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Janne.J voisi miettiä tykönänsä, kuinka hyvin Brexitin, joka valheelle rakennettiin, kannalla oleet britit ovat yönsä nukkuvat, nythän kaikki se kannalla olleet johtajat ovat väistyneet vastuusta. Kansanäänestykset ovat valittujen päättäjien pelkuruutta, kansan selän taakse piiloutumista.

Käyttäjän MikaOksanen1 kuva
Mika Oksanen

Jollen ihan väärin muista, niin se oli Cameron, joka nousi valtaan lupaamalla kansanäänestyksen. Sen hän myös järjesti, mutta kun tulos ei ollut mieleinen, ilmoitti Cameron saman tien vetäytyvänsä leikistä.

Jos valtaan pääsee lupaamalla kansanäänestyksen, eikö sen lupaajalla ole velvollisuus hoitaa se loppuun asti tuloksesta riippumatta?

Jyrki Paldán

Cameron lupasi kansanäänestyksen, ei viedä Brexittiä loppuun. Hän siis piti kyllä lupauksensa.

Jonkun muun olisi nyt otettava vetovastuu, mutta yllättäen halukkaita ei löydy mistään. Kaikki varmaan ymmärtävät että se on poliittinen itsemurha kun mikään luvatusta kymmenestä kauniista ei pidäkään paikkaansa.

Tosin jos brittiäänestäjät muistuttavat yhtään suomalaisia, ei tuo suora valehteleminen näytä paljoa äänestystuloksia hetkauttavan.

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen

Katso:Suomen Isänmaallisuuten ei tarvittu kun nämä sotaveteraanit.Suomi ei ole kenelekkään mitään velkaa,ainoa maa muuten.Niin mikä vaikeata ymmärtää.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Ollaan me jonnekin velkaa 110 miljardia euroa.

Jyrki Paldán

Ei riitä mihinkään. Pelkästään valtio on tuon verran velkaa, yksityisten ja yritysten ulkomaanvelat päälle niin puhutaan ainakin tuplamäärästä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #62

"Ei riitä mihinkään. Pelkästään valtio on tuon verran velkaa, yksityisten ja yritysten ulkomaanvelat päälle niin puhutaan ainakin tuplamäärästä."

Eipäs nyt maalata niin synkillä väreillä.

No, suomalaiset on tietenkin itse lainanneet osan noista lainoista toisilleen.

Lisäksi suomalaiset on investoineet, eli lainanneet ulkomaille, tasatakseen omaisuussalkkujensa riskejä.

Siitäkin 200 miljardin nykyisten ja tulevien läkeläisten turvarahastosta on varmaan suurin osa lainattu ulkomaille.
----------

Kun velat ja saatavat tasataan, niin mitä jää jäljelle?
Ei mitään, ei velkoja, eikä saatavia.

Miten tasaaminen tapahtuu?

Inflaation kautta, mitä EKP ei millään tahdo nyt saada aikaiseksi.

Inflaatio tasaisi velat ja saatavat, mutte eihän ne tietenkään koskaan voi tasoittua, kun valtiot ja yksityiset koko ajan lainaa lisää ja ihme kyllä, lainaajiakin löytyy. Jollakin on ainavain rahaa. :)

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #63

"Kun velat ja saatavat tasataan, niin mitä jää jäljelle?"

Sama pätee myös valtionvelkaan.

Myös tuo varallisuusargumentti pätee yhtä lailla valtionvelkaan. Jos ja kun kauppatase ei ole merkittävästi negatiivinen, myös tuo sata miljardia julkista velkaa on päätynyt varallisuudeksi joko yksityiselle tai julkiselle sektorille. Mihinkään muualle se kun ei voi mennä.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Janne.J voisi miettiä tykönänsä, kuinka hyvin Brexitin, joka valheelle rakennettiin"

EU on valheelle rakennettu, eurostakin meille valehdeltiin ennen äänestystä eikä yksikään lupaus ole pitänyt paikkaansa.

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen

Katso:Suomen Isänmaallisuuten ei tarvittu kun nämä sotaveteraanit.Suomi ei ole kenelekkään mitään velkaa,ainoa maa muuten.Niin mikä vaikeata ymmärtää.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Harvemmin noin härskisti valehdeltuja vaalivaleita on kutsuttu kansanvallan kunnioittamiseksi, mutta tulipa sekin päivä nähtyä

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Noottikriisi vuonna 1961 Suomen ja Neuvostoliiton välillä lähestyvien presidentinvaalien alla on erinomainen esimerkki härskistä valehtelusta, jota kutsuttiin kansanvallan kunnioittamiseksi.

Suomen kansalle annettiin mahdollisuus kansanvallalla kumota Honka-liitto ja valita Urho Kekkonen jatkamaan presidenttinä ja turvaamaan ainoana elossa olevana poliitikkona Suomen itsenäisyys.

" Jos me omalla toiminnallamme aiheutamme sen, että luottamus loppuu, syy on meidän." Urho Kekkonen 1961.

Harri Immonen

Niinkö. Suomen politiikka on kauttaaltaan yhtä vaalivalhetta.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Jos ennen vaaleja ei yhtä ainoata Brexitiä puoltavaa lausetta suostuta julkaistamaan, on niitä lauseita vähän paha valheeksi osoittaa siinä vaiheessa, kun asiasta olisi vielä jotain hyötyä.

Käyttäjän Taukovihko kuva
Timo Kilpiäinen

Tai sitten jos elää tosimaailmassa, jossa oikeat tilastoja tarkkailevat ihmiset tarkastelee asioita ihan oikeasti niin nähdään, että brexitiä puoltavia artikkeleita ja uutisia oli aika reilu enemmistö tuolla Britannian maalla.

Ero oli vielä suurempi kun otettiin huomioon eri lehtien levikki, kun suurimmat tabloidit kuten SUN olivat täysin brexit-myönteisiä.

Mutta ei siinä mitään, mutu on ihan jees.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Brexitiä puoltavia artikkeleita ei ollut ainuttakaan Suomessa eikä edes sellaisia, joissa olisi neutraalisti referoitu brexit-puolen näkemyksiä. Jos oli, niin toki sellaisen esität.
Britanniassa yleisradioyhtiö BBC oli puolestaan voimakkaasti brexit-vastainen. Brexitiä enemmän tai vähemmän puolusti pari ns keltaista lehteä - ei suinkaan enemmistö tiedotusvälineistä. Joku harva sitten teki mitä tiedotusvälineiden pitäisikin tehdä, eli esitti neutraalisti uutisia ja eri ihmisten näkemyksiä osallistumatta varsinaiseen vaalityöhön lainkaan. Toki sellainenkin lasketaan Suomessa neuvostovastaiseksi brexit-kannattamiseksi.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #15

"Britanniassa yleisradioyhtiö BBC oli puolestaan voimakkaasti brexit-vastainen."

Jos seurasit uutisointia kevään aikana niin näin ei ollut. Jos oli, niin toki siitä jonkun todisteen esität?

Käyttäjän Taukovihko kuva
Timo Kilpiäinen Vastaus kommenttiin #15

Ei yhtään? Mielenkiintoista.

http://yle.fi/uutiset/britannia_kansanaanestyksen_...

http://yle.fi/uutiset/mika_britteja_eussa_risoo_ta...

www.hs.fi/ulkomaat/a1465438321607

Vähemmistössähän ne Suomessa oli ei sitä kukaan yritä kiistää. Täällä ei kuitenkaan asiasta myöskään äänestetty.

Britanniassa taas artikkeleja on tutkittu tarkemmin.

https://www.dropbox.com/s/8rp7fbc1zbv8qd2/EU%20Ref...

https://blog.lboro.ac.uk/crcc/eu-referendum/uk-new...

Mutta tutkitulla tiedollahan ei ole merkitystä? Kun mutu on niin paljon parempaa. Se vaan on se miltä tuntuu.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama Vastaus kommenttiin #31

Artikkeleissa puhutaan "Brittien EU-vastaisuudesta" ikään kuin se olisi sairaus. Artikkeleissa ei puolusteta Britannian eroa EU:sta eikä kannusteta siihen. Suomessa yksikään tiedotusväline tai yksikään toimittaja ei kannata Britannian eu-eroa.

Käyttäjän Taukovihko kuva
Timo Kilpiäinen Vastaus kommenttiin #38

Okei.

Eli ihan sama mitä laittaa niin se ei kelpaa.

Tämä selviö.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #15

Jussi Linjama: "Brexitiä puoltavia artikkeleita ei ollut ainuttakaan Suomessa eikä edes sellaisia, joissa olisi neutraalisti referoitu brexit-puolen näkemyksiä."

Arvelen sen johtuvan siitä, että Brexit-äänestys järjestettiin Britanniassa, ei Suomessa.

Käyttäjän JukkaLaulajainen kuva
Jukka Laulajainen

MItenköhän luulet suomen eduskuntavaaleissa. Kuinkahan moni äänestää pelkän pärstäkertoimen perusteella, sen enempää asioita selvittämättä?

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Aika härskiä vääristelyä. Brittilehdistön selkeä enemmistö oli jo vuosia sitten ottanut EU:n järjestelmällisen haukkumisen asialistalleen. Brexitin läheisyys ei suinkaan vähentänyt tätä.

Niko Sillanpää

Briteissä media oikeastaan Guardiania ja BBC:tä lukuunottamatta on EU-vastaista, vastustamisen ja syyllistämisen tasot vain vaihtelevat Sun/Daily Mail -propagandasta lievempään arvosteluun. Esim. Brexit-nokkamies Johnson oli The Telegraphin toimittaja, joka nimenomaan teki sekä toimittajan että poliitikon uransa EU:ta haukkumalla. EU ei ole koskaan ollut Britanniassa mikään laajasti suosittu juttu.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Tuossa mennään jo vähän neuvostovastaisuuden tontille? Arvostelua tai uutisointia sinänsä kun ei voida pitää eu-vastaisuutena, jos numerot ja asiat kestävät tarkastelun. Ne ovat uutisia ja niiden hyvyys tai huonous riippuu vallitsevasta asiaintilasta. Vasta se mitä tuon ulkopuolella tapahtuu, voidaan tulkita jonkun puolustamiseksi tai vastustamiseksi.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä Vastaus kommenttiin #21

Juuri väitit, ettei brexitiä puolustavia väitteitä esiintynyt ennen kansanääänestystä, nyt yrität määritellä asian niin, että EU:n haukkuminen ei oikeastaan ole brexitin puolustamista. Jos nyt nostetaan esille se kaikki julkisuus mitä UKIP ja mm Boris Johnsson sai brexitin edistämiseen tähtäävillä puheillaan ja esiintymisillään niin kai selität, että ne olivat vain neutraalia uutisointia...

Kumma hyppäys neuvostovastaisuuteen, ei oikein auta. Mitä numeroihin tulee, niin brexit kampanjan väki on aika lailla irtisanoutunut kampanjan aikana levittämistään luvuista myöntämällä niiden olleen virheellisiä.

Niko Sillanpää Vastaus kommenttiin #21

#21: Mutta kun arvostelun taso on ollut jotain FT:n juttuja ja kolumnisteja lukuunottamatta pääosin tasoa kurkkudirektiivi ja puhdasta valehtelemista tai tahallista väärin ymmärtämistä. Perimmäisenä tarkoituksena tietty myydä lehtiä/klikkauksia.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Aika törkeää kyseenalaistaa poliitikkojen mielipiteenvapaus.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Sinuna en lähtisi kenenkään yöunilla spekuloimaan. Se ei ole niin sanotusti kohteliasta.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Jotain ehkä meni äänestyksessä pieleen, jos heti äänestyksen jälkeen neljä miljoonaa äänestäjää vaatii uutta äänestystä sillä perusteella, että ei tiennyt asioita ja että kunhan pelleili. Osoittaa mikä irvikuva kansanäänestys on demokratialle.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Noista "äänestäjistä" melko suuri osa oli robotteja ja ulkomaalaisia. Esimerkiksi Vatikaanista, jossa on noin 800 asukasta, tuli 45000 "ääntä". Samoin joitakin tuhansia asumattomilta saarilta ja kymmeniä tuhansia Pohjois-Koreasta. Minäkin muuten äänestin. En siksi, että olisin britannialainen äänestäjä tai kannattaisin uusintaäänestystä vaan siksi, että osoitin tuon "äänestyksen" olevan huijausta. Olen kyllä hyvässä seurassa, koska Angela Merkel ja Elvis Presleykin äänestivät - vieläpä useaan kertaan.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

45000... Ja niitä ääniä oli kaikenkaikkiaan muistaakseni jotain 3-4 miljoonaa. On totta, että käytetty järjestelmä on huonosti sopiva käytettyyn tarkoitukseen, mikä varmasti yllytti kaltaisiasi brexitin kannattajia "osoittamaan" ettei äänet ole oikeita. Valitettavasti vain sinun tai noiden kymmenien tuhansien "korealaisten" äänet eivät moista osoita, vain sen, että äänistä jokin osa on hämäräperäisiä. En hämmästyisi vaikka noista äänistä 2-3 miljoonaa olisi täysin asiallisia ja kokonaisuudessaan siis uudella äänestyksellä olisi merkittävää kannatusta.

Itse en kannata uutta äänestystä, sillä se olisi demokratian kannalta aika ongelmallinen, mutta en myöskään sivuuttaisi sitä tosiseikkaa, että Brexitin vastustus on suurta ja ainakin brittien lehtitietojen perusteella tämä pätee jossain määrin jopa brexitin puolesta äänestäneisiin.

Käyttäjän raimoylinen kuva
Raimo Ylinen

Tuolla perusteellahan voitaisiin vaatia minkä tahansa äänestyksen mitätöimistä. Tuskinpa meidänkään valtiollisissa vaaleissa ihmiset oikeasti tietävät, mistä asioista he äänestävät. Mikä ihme sekään on, että tällaisissa kyllä-ei-vaaleissa koko hävinnyt osapuoli vaatii vaalin uusimista?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Mikä ihme sekään on, että tällaisissa kyllä-ei-vaaleissa koko hävinnyt osapuoli vaatii vaalin uusimista?"

Uusintavaalien vaatiminen on vapaata kansalaistoimintaa, kuten vaalien vaatiminenkin on.

Mitä tämä nyt sitten on etteivät kansalaiset saisi vaatia uusia vaaleja?

Sehän on kansalaisten perusvauksiin puuttumista, se on mielipiteenvapauden rajoittamista, se on kansan oikeuksien halventamista.

Sitä se on. :)

Harri Immonen

Ei yhtään asenteellinen kommentti majuri? 10 miljoonaa Eu:n tukijaa ei viitsinyt kuitenkaan vaatia uutta äänestystä. Siirtyivät Brexit leiriin?
Toiseksi mitään varmuutta ei ole siitä onko tosiasiassa 4 miljoonaa tuota allekirjoittanut.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Niin, onhan se ikävää, jos neljästä miljoonasta muutamakymmentuhatta ääntä on feikkejä. Sinne silti jää neljä miljoonaa uutta äänestystä halunnutta. Kun Brexitin voittomarginaali oli miljoona ääntä, kansanäänestys on ollut varsinainen demokratian irvikuva.

Harri Immonen Vastaus kommenttiin #48

Mihin pohjaat "näyttösi" muutamasta kymmenestä tuhannesta feikkiäänestä?

Demokratian irvikuva on toisten puolesta tietäjät, jotka eivät hyväksy demokraattisen äänestyksen lopputulosta. Vaikutat Pasi kaverilta joka ottaa tarvittaessa oikeuden omiin käsiin silloin kun siltä tuntuu.

Käyttäjän MarkkuJohannesLikitalo kuva
Markku Likitalo

Enempi olisin huolissani Nigel Faragen univelasta. Viihtynee kuitenkin meppinä?

Niko Sillanpää

Juridisesti Brexit-äänestys on neuvoa antava, ei sitova.

Verrannollisesti, kieltämättä on erikoista, jos laaja-alainen perustuslakitasoinen asia, joka mm. johtaa kauppasuhteiden ja diplomaattisten suhteiden uudelleen neuvotteluun 27:n lähellä olevan maan kanssa, päätetään yksinkertaisella enemmistöllä neuvoa antavassa kansanäänestyksessä siinä missä esimerkiksi Suomessa vastaavan mittakaavan päätös vaatii kiireellisenä äänestyksissä 5/6 ja 2/3 enemmistöt tai 2/3 enemmistön kertaa kaksi ja parlamenttivaalit välissä.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Suomessa vastaavan mittakaavan päätös vaatii kiireellisenä äänestyksissä 5/6 ja 2/3 enemmistöt..."

Tai ainakin ministerin ilmoituksen kuten euroon siirtymisessä. Mitään äänestysta perustuslain muutoksesta ei tehty.

Niko Sillanpää

Perustuslakivaliokunta ja oikeuskansleri päättivät, että asiasta oli jo kansanäänestetty EU-kansanäänestyksen yhteydessä. Vastaavasti esim. Lissabonin sopimus, josta joissain EU-maissa äänestettiin jopa useampaan kertaankin.

En minäkään näe kovin tarkoituksenmukaisena, että joka ainoasta integraatioaskeleesta äänestytettäisiin erikseen kansanäänestyksiä. Toki hallitus voi päättää niin tehdä, jos katsoo tarpeelliseksi.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Perustuslakivaliokunta ja oikeuskansleri päättivät, että asiasta oli jo kansanäänestetty EU-kansanäänestyksen yhteydessä."

Perustuslakiin on kyllä kirjattu perustuslain säätämisjärjestys, mutta Suomen kaltaisessa epädemokratiassa voidaan näköjään oikaista kun haluttaa ja perustuslakivaliokunta on vitsi, pukki kaalimaan vartijana. Suomessa kansanäänestykset ovat neuvoa-antavia ei sitovia. Korostetaan nyt vielä että valtionhallinto korosti ettei äänestyksessä ole kyse valuutasta vaan eurosta tulee Ruotsin tapaan oma äänestys.

Käyttäjän jounijuntumaa kuva
Jouni Juntumaa

Brexit-äänestyksen asetelma oli alusta loppuun kansanvallan halveeraamista. Kansanäänestys voi joissain tilanteissa ja oikein valmisteltuna olla hyvä väline. Britannian näytelmä nakersi mahdollisuuksia sen käyttöön silloin kun se voisi olla paikallaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Tätä mieltä Salolainen tuskin on omista äänestäjistään oltuaan esimerkiksi eduskuntavaaliehdokkaana useampaan otteeseen. En äkkiseltään keksi mitään Salolaisen lausumaa törkeämpää kansanvallan halveksuntaa, vaikka poliitikoilla oma mielipiteenvapaus tietysti olisikin."

Missään tapauksessa kunnioitus kansalaisten mielipiteiden keskiarvoa kohtaan ei saa mennä niin pitkälle etteikö toisella tapaa ajattelevien, kuten Salolaisen. saisi ilmaista eriäviä mielipiteitään, se olisi länsimaisten yksilövapauksien rajoittamista ja niiden halveksimista.

Tässä kansan mielipiteen kunnioittamisessa on nyt näköjään menty aivan liian pitkälle. Ei kai yksityisen kansalaisen mielipide mitään jumalan sanaa ole.

Viisaat, oppineet, tiedemiehet, professorit ja muut asioihin perehtyneet saavatkin sitten olla mitä mieltä tahansa eikä heitä pidä kuunnella? Kansako nyt sitten on se joka tietää ehdottoman totuuden asioista.

Asiantuntijat ovat asioista erimielisiä. Asiantuntijoiden erimielisyyksille on monenlaisia syitä, eivätkä asiantuntijat välttämättä aina julkisesti edusta omaa kantaansa, vaan enemmän sellaista kantaa joka tuo heille jotain henkilölohtaista etua, rahaa, vaikutusvaltaa tai mainetta ja kunniaa.

Ihmiset ovat kenties mielipiteissään rehellisempiä kuin asiantuntijat, mutta paljon paljon tietämättömämpiä. Ihmisten mielipiteet muodostuvat tunteella tai korruptoituneiden asiantuntijoiden mielipiteistä, tai summanmutikassa.

Kansalaisten mielipiteiden jollain tapaa muostunut keskiarvo on vain keskiarvo, joka voi olla kauempana totuudesta kuin joku enemmän äärilaitaa edustava mielipide.

Ei kansan mielipidettä toki halveerata tarvitse, muttei sitä tarvitse liikaa kunnioittaakkaan. Se on vain mielipide jota pieni osa kansaa kannattaa, suurempi osa kansaa kannattaa jotain äärilaitojen mielipiteitä.

Kansan mielipiteen mukainen ratkaisu on vain demokraattinen tapa päättää asioista, ratkaisut ovat silti hyvin harvoin oikeita tälläkään menetelmällä.

Brexit- äänestyksenkin tulos osoittaa ettei kansaa pitäisi päästää päättämään ihan kaikista asioista sentään.

Käyttäjän TimoTarus kuva
Timo Tarus

Obama jo kiirehti toteamaan että Britannia on edelleen tärkeä EU:n kauppakumppani ja olisi järkevää hoitaa asiat siten ettei vaikeuteta Euroopan taloustilannetta entisestään.

Niin että se siitä Brexitin kaikentekevästä turmiollisuudesta, onhan se tietysti kova kolaus bankstereiden taakanjakovedätyksille ym. ja "Eurostoliiton" arvovallalle..mutta ei siitä oikeastaan mitään muuta seuraa, noh ehkä dominoreaktio..toivottavasti

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Punnan kurssi taitaa edelleen olla noin 14% verran alempana kuin ennen äänestystä, mikä tarkoittaa sitä, että brittien ostovoima on putoamassa tuon verran. Jos sitä pidetään vähäisenä niin mitäköhän pidettäisiin merkittävänä? Toki useimmat seuraukset syntyvät hitaasti ja pääosin vasta kun ero astuu voimaan. Nythän eroilmoitustakaan ei ole vielä tehty.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Rahan arvon alentaminenhan on EU- kriittisten fixit- fanien keskeinen tavoite, ainakin täällä Suomessa, joten tuo punnan alamäki taitaa vain rohkaista heitä tavoittelemaan fixitiä.

Pitäisi vain ensin saada se oma raha, että se voisi fixitissä sitten menettää arvonsa.

Harri Immonen

Eli jos punnan kurssi on tänään tuo, niin se on kiveen hakattu. Kuukauden päästä ei enää lasketa?

Jukka Mäkinen

Marko hyvä, tahallaanko vääristelet, vai onko kyseessä vahinko?
Myös suurin osa brittien ostamista hyödykkeistä, ennen kaikkea ruoka ja asuminen ovat kotimaisina myös sen saman 14% edullisempia dollareissa mitattuna, joten ostovoima ei juurikaan ole muuttunut, ellet tuhlaa rahojasi pelkästään amerikkalaiseen tuontikamaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"mutta ei siitä oikeastaan mitään muuta seuraa, noh ehkä dominoreaktio..toivottavasti"

Niin, seuraukset eivät ole käytännölliset, mutta nationalistit saavat sulan hattuun. Sulka tosin on virtuaalinen, eli mitään sulkaa ei ole, on vain kuvitelma sulasta.

Mutta entäs sitten?

Kuvitelmat ovat aina olleet ihmiskunnalle suuresta merkityksestä. Kuviteltu jumala, kuviteltu itsenäisyys, tai kuviteltu sulka. Kohottaahan se toki kansallismielisten kansallista itsetuntoa, mutta ei onneksi haittaa globalisaation kehittymistä.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

EU on toiminut täysin johdomukaisesti ja upeaa talouspolitiikkaa tehden. EU on tuonut eurooppaan rauhan, Ukrainan ihmiset ovat onnellisia ja lentomatkustus todella turvallista.

EU on saanut alueelleen valtavasti uusia asukkaita, jotka johtavat koko alueen ennennäkemättömään nousuun. Rakkaus ja ihmisläheisyys on EU:n ansiosta lisääntynyt, eikä vastakkainasettelua enää juurikaan ole.

Rahapolitiikkaa on ollut koko yhteisön timantti, olemme tienanneet Kreikalla ja kohta ehkä tienaamme lisää Italialla, EU on siis lähellä ihmistä ja osaa suhtautua ja asennoitua juuri oikeisiin asioihin täydellisellä tavalla.

Britannian tyhmät äänestäjät eivät tätä näemmä ymmärrä, siellä yli 50% kanskunnasta on tyhmiä, jotka eivät ymmärrä mitään oikeasta EU:sta.

Ilman näitä eroamisen puolesta puhuneita valheellisia ihmisiä, varmasti 99% kansasta olisi ymmärtänyt, että ilman EU:ta koko valtakunta on nyt vajoamassa mereen ja apocalyptinen loppu uhkaa.

Lopulta voimme vain syyttää muutamaa poliitikon lausuntoa tästä kaaaoksesta, eihän tavallinen ihminen mitään mistään ymmärrä, aina ne väärin äänestävät.

Pitäisi siirtyä pois vaaleista ja valita vain johtajat EU:n huippupoliitikkojen kesken, silloin meillä olisi paljon vakaammmat oltavat, eikä tyhmät poliitikot ja kansa pääsisi sekaantumaan heille turhiin asioihin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Britannian tyhmät äänestäjät eivät tätä näemmä ymmärrä, siellä yli 50% kanskunnasta on tyhmiä, jotka eivät ymmärrä mitään oikeasta EU:sta."

onneksi 50% briteistä ei ole yhtä tyhmiä kun ne koput 50%.
Tyhmiä ne kaikki kumminkin jokatapauksessa on.
-----------

"Pitäisi siirtyä pois vaaleista ja valita vain johtajat EU:n huippupoliitikkojen kesken, silloin meillä olisi paljon vakaammmat oltavat, eikä tyhmät poliitikot ja kansa pääsisi sekaantumaan heille turhiin asioihin."

Ei pitäisi. Tyhmä kansa ansaitsee tyhmät johtajansa.
Näin se on demokratiassa ja näin se kuuluukin olla, EU- tasolla myös.

Jos yli 50% kansasta haluaa että harjoitetaan väärää politiikkaa, niin sillä tavallahan on sitten meneteltävä.

Näinhän se on lastenkin hoidossa. Jos lapset haluavat pilata hampaansa karkeilla ja kehonsa löhöämällä, niin pitäähän niiden saada niin tehdä.

Jos kansa haluaa pilata elämänsä ja terveytensä viinalla, tupakalla, huumeilla ja irstaalla elämällä, niin pitäähän se toki sallia, eikä kieltää lailla.

Jos ihmiset eivät halua tehdä töitä, vaan haluavat että heille jaetaan helikopterirahaa, niin sillä tavallahan sitä olisi meneteltävä kuten kansa haluaa.

Harri Immonen

Suvaitsevainen Arto on päättänyt tyhmentää Britanian kansan. Ennenkuulumatonta. Artolla täytyy olla tieteellistä näyttöä Britanian tyhmyydestä? Järkevämpi selitys lienee, että kaikki Arton kanssa eri mieltä olevat ovat Arton mielestä tyhmiä. Voi Arto ressukkaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Järkevämpi selitys lienee, että kaikki Arton kanssa eri mieltä olevat ovat Arton mielestä tyhmiä. Voi Arto ressukkaa."

Ei ollut järkevä tuokaan selitys.

Laajennetaan vielä asiaa. Kaikki Arton kanssa samaa mieltä olevat ovat myös tyhmiä, joskaan eivät Arton mielestä ihan yhtä tyhmiä kuin Arton kanssa samaa mieltä olevat.

Tyhmyys on siis fakta ja sen voi todistaa.

Ellei olisi tyhmyyttä, ei olisi erimielisyyttä asioista.

Jos kaikki olisivat viisaita, niin toki kaikki ymmärtäisivät toisiaan ja kaikki asiat olisi hoidettu oikein ja kaikki olisivat kaikista asioista yksimielisiä.

Ihmisten eripura ja se että asioita tehdään väärin (brexit) vahvistaa sen että tyhmiä ollaan, ja se on fakta, mot. :)

Harri Immonen

Tyhmyys on todellakin fakta, mutta et halunnut laittaa faktoja pöytään Britanian tyhmyydestä ;)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #56

Faktat on lyöty pöytään moneen kertaan, jos niitä ei havaitse, vaikka ne on nenän edessä, mitä se kertoo havainnoijasta? :)

Itse olen yrittänyt tuijottaa ja miettiä kovasti niitä paljon puhuttuja faktoja EU;n heikoista puolista. Joko en näe niitä heikkouksia, tai ne eivät kestä faktoihin perustuvaa tarkastelua.

Minusta EU:n esitetyt heikot puolet ovat joko sukua keisarin uusille vaatteille, ne näkee vain mielikuvituksen silmin. Ne on siis joko pelkkää hallusinaatiota, tai hypnotisoijan tai mentalistin luoma näköharha, jokatapauksessa enemmän mielikuvitusta kuin faktaan perustuvia tosiasioita.

Toki EU:ssa heikkouksiakin on, mutta niissä instituutioissa joita näiden EU:n heikkojen puolien esittäjät kannattavat, on samoja heikkoja puolia mutta EU:n vahvat puolet puuttuvat.

Kaikenkaikkiaan näen EU- kriitikoiden toiminnan joukkohurmosliikkeenä. Sellaisia on, kuten tiedetään, lähes mahdotonta pysäyttää. Ne kyllä sitten jossain vaiheessa väsähtää ja kuivaa kasaan, mutta tämä EU- kriittinen herätysliike näyttää olevan vielä laajentumisvaiheessa. :)

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Älämölö siitä, perustuiko brittien kansanäänestyksen tulos oikeaan vai väärään "tietoon", kannattaisi lopettaa.

Kaikella inhimillisellä "tiedolla" on rajoituksensa. Juuri tällaisissa tapauksissa kyse on enemmänkin siitä ettei mitään läpensä pätevää tietoa näissä asiayhteyksissä pystytä muodostamaan.

Aika monelta kansalaiskeskustelijalta jää noteeraamatta jo se perustavanlaatuinen rajoitus, että numeeristen "talousfaktojen" faktaominaisuus on numeroiden, ei niillä merkattavien sisältöjen ominaisuus. Numerot noituvat näennäiseksaktiudellaan ymmärryksemme, mutta EU:n suhteen kysymys on aivan muusta. Sisällöistä.

On kyse yleisestä luottamuksesta, jota ilman mikään järjestelmä ei voi olla legitiimi.

Mitä "tietoon" tulee, kaikki mitä "tiedoksi" nimitämme merkitsee parhaimmillaan asiahallintaa niillä käsitteillä joilla olemme jonkin asiakokonaisuuden oppineet käsitteellistämään. Jos kokonaisuus on lähtökohtaisesti harhainen, kuten kokonainen aikalaisajattelu voi joiltakin osin olla totaalisesti harhaista, millään "asiaankuuluvalla" käsitteistöllä ei ole mahdollista tehdä todellisia reformeja.

Ylikansallista taloutta hallitaan rahamanipulaattoreiden käytännöissä kehittyneillä käsitteillä, ja ylikansallisia rahatalouskulisseja, kuten EU:a, pönkitetään "todisteluilla" jotka vain toistavat käytännöissä vallitsevaa "järkeä".

Kysymykset ja vastaukset sulkeutuvat samaan ontologiseen kehään, jota yksi ainoa -- ja historiallisesti ottaen tavattoman harhainen -- talousjärki pitää koossa. Jos äänestät itsesi ulos tämän järjen piiristä, se tarkoittaa nimenomaan ettei sinulla ole vastauksia järjettömyyteen josta irtisanouduit.

Tiedollinen "totuus" sisältyy aina jo lähtökohtaiseen käsitteistöön. On turha perätä "totuutta" brexitin yhteydessä. Oikea "totuus" on tässä järjen systeemissä sijaitseva valkoinen aukko, joka on jäänyt täysin käsitteellistämättä. Se on nyt tullut ilmi patoutuneen pinnanalaisen epäluottamuksen purkautumisena.

Tällaista tulemme EU:n hajoamisilmiöiden yhteydessä näkemään vielä paljon. Puhumattomia tabuja on EU:ssa paljon, ylikansallisen rahatalouden lisäksi esimerkiksi hajottava kansainvaelluskysymys.

Summataan vielä: kullakin kulttuurilla ja kullakin ajalla on sille ominaiset "tabunsa", kielimaailman ja ajattelun valkoiset aukot, joiden olemassaolosta aikalaiset ovat hädin tuskin tietoisia. On pikemminkin päinvastoin: jos kulttuuriset "tabut" toimivat tehokkaasti, juuri silloin aikalaiset uskovat omaavansa ylivertaisen yli kaikkien rajoitusten vallitsevan "totuuden".

EU:n suhteen suurinta sokeutta on perätä "oikeaa tietoa" joka muka ratkaisisi joitakin todellisia ongelmia.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Älämölö siitä, perustuiko brittien kansanäänestyksen tulos oikeaan vai väärään "tietoon", kannattaisi lopettaa."

Haluat siis tukkia niiden suut jotka haluaa keskustella ja ottaa kantaa suuntaan tai toiseen.

"kullakin kulttuurilla ja kullakin ajalla on sille ominaiset "tabunsa", kielimaailman ja ajattelun valkoiset aukot, joiden olemassaolosta aikalaiset ovat hädin tuskin tietoisia."

Ymmärsin ylläolevasta kirjoituksestasi sen verran että tarkoitat valkoisilla aukoilla niitä asioita joista brexitin yhteydessä ei ole puhuttu, mutta jotka ovat tärkeitä, mutta jotka ovat tabuja, eikä niistä sen takia voi puhua.

Jokseenkin kaikesta muusta "turhasta" on siis puhuttu, mutta ei niistä valkoisen aukon asioilla, jotka ilmeisesti sisältävät peruuttamattomia faktoja jotka tosistavat sen puolesta että EU on paha ja brexit on hyvä.

Mistä me sitten tiedämme mitä ne valkoisen aukon asiat ovat. Tarvitsemmeko jotain "papistoa" jotka selvittävät nämä tabut sillä tavalla jotenkin kiertäen ja kaartaen, ettei tabuja tarvitse rikkoa?

Miten me pääsemme näihin valkoisen aukon tabuihin ja faktoihin käsiksi?

Uskommeko vain sinua tässäkin asiassa, kuten kaikessa muussakin, kun mitään konkreettista faktaa valkoisesta aukosta ja sen tabuista ja faktoista ei ole olemassa.
--------

"EU:n suhteen suurinta sokeutta on perätä "oikeaa tietoa" joka muka ratkaisisi joitakin todellisia ongelmia."

Olen täsmälleen päinvastaisella kannalla.

Juuri oikea tieto on se asia mihin päätökset pitää perustaa, eikä mihinkään tarinoihin valkeasta tai mustasta aukosta ja niihin liittyvistä märittelemättömistä tabuista.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Näitä kommentteja pitää ottaa talteen. Etenkin paskanpuhuja ja vedättäjä Kataisen, jolla ei ole edes sen vertaa selkärankaa, että pitäisi päänsä kiinni kun puhutaan kansan kusettamisesta.

Ne pitää ottaa talteen, koska jos vanhat merkit paikkansa pitää, pari vuotta ja Briteillä menee paremmin kuin muulla Euroopalla.

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen

Ei kansanäänestyksellä mitenkään automaattisesti saada parasta mahdollista lopputulosta, koska kansa voi todellakin äänestää väärin, siis itsensä kannalta typerän lopputuloksen. Kansanäänestyksessä voidaan päättää vaikkapa kuolemanrangaistuksen palauttamisesta ja tuloveroprosentin laskemisesta nollaan kaikilta, mutta lienee selvää, että moiset päätökset olisivat aivan älyttömiä.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

En usko, että tuloveroprosenttia äänestettäisiin nollaan ennen kuin näen jotain dataa siitä, että jossain oltaisiin valmiita niin tekemään kansanenemmistön tuella.

Kuolemanrangaistus taas voi olla montakin asiaa, mutten sen älyttömyttä ymmärrä. Miltä kantilta se on älytöntä? Vai tarkoittaako jotain maagista älyttömyttä, jota ei voi mitata, mutta jonka vain sinä ja muut erityiset ihmiset pystytte näkemään? Minusta sellainen on älytöntä.

Käyttäjän jounijuntumaa kuva
Jouni Juntumaa

”Älämölö siitä, perustuiko brittien kansanäänestyksen tulos oikeaan vai väärään "tietoon", kannattaisi lopettaa.”

Oikkosen analyysi kulttuurisista tabuista ja valkoisista alueista on totta. Se on oikeastaan itsestään selvyys ja helppo ymmärtää. Kukapa ei olisi joskus ihmetellyt sitä, kuinka ”tyhmiä” ihmiset olivat ennen, tai kuinka ymmärtämättömiä pääsiäissaarelaiset olivat, kun kaatoivat viimeisenkin puun. Omaa sokeuttaan on sen sijaan vaikea huomata.

Numerotiedon sekä käsitteiden pettävyys on myös varmaan kaikille tuttua.
Silti peiliin katsomista eli reflektointia ja ”älämölöä” pitää harjoittaa. Tiedollinen nihilismi on vielä kehnompi vaihtoehto.

Oman tiedollisen kuplan sisällä on vaikea muistaa, että isot täräykset tulevat usein aavistamatta, yllättävästä suunnasta ja vakiintunteista käsitteistä välittämättä. Niistä ei voi etukäteen tietää paljokaan.

Asioista voi silti tietää jotakin. Brexitin syistä ja taustoista voidaan tietää paljon, vaikka ei tyhjentävästi. Luulen, että monen tietämys EU:n hyvistä ja huonoista puolista, sen heikkouksista ja vahvuuksista on kasvanut.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Oman tiedollisen kuplan sisällä on vaikea muistaa, että isot täräykset tulevat usein aavistamatta, yllättävästä suunnasta ja vakiintunteista käsitteistä välittämättä. Niistä ei voi etukäteen tietää paljokaan."

Tämäkö siis on se Oikkosen valkoinen alue, jonka sanoit olevan totta, jonka sanoit ymmärtäväsi, ja mikä on itsestäänselvyys?

Jos ei, niin voisitko yrittää selventää sitä.

Minä epäilen että Oikkosen valkoinen alue on Oikkosen omassa päässä syntynyv mielikuva, mikä voi olla mitä tahansa, mutta Oikkonen osaa esittää sen niin vakuuttavasti että se mielikuva automaattisesti synnyttää vastaanottajan päässä jonkin mielikuvan, se mielikuva ei ole välttämättä sama kuin Oikkosen mielikuva ja jokaisella ihmiselle voi olla oma käsityksensä tästä Oikkosen valkeasta täplästä, mutta koska näillä mielikuvilla on yhteinen nimi, siitä voidaan keskustella, kunhan sen sisältöön ei puututa.

Ennenkuin minä hyväksyn mitään valkoista täplää pääni sisälle, haluan kuitenkin tietää jotain siitä sisällöstä mitä käsitteen luoja, Oikkonen, sille antaa.

"Asioista voi silti tietää jotakin. Brexitin syistä ja taustoista voidaan tietää paljon, vaikka ei tyhjentävästi. Luulen, että monen tietämys EU:n hyvistä ja huonoista puolista, sen heikkouksista ja vahvuuksista on kasvanut."

Aika paljon tyhjiä käsitteitä esitetään tässäkin asiassa. Esimerkiksi väitteille epädemokraattisuudesta ei löydy perusteita.

Toki Euroopalle voitaisiin valita europarlamentin luottamusta nauttiva hallitus kommission sijaan, mutta toisaalta kansalaiset pitäisivät tätä liittovaltiokehityksenä, eivätkä hyväksyisi sitä. Systeemiä siis kritisoidaan, mutta sille ei esitetä vaihtoehtoa.

Käyttäjän jounijuntumaa kuva
Jouni Juntumaa

Vihavainen:" Jos ei, niin voisitko yrittää selventää sitä."

Jos unohdetaan mitä Oikkonen mahdollisesti tarkoittaa, voidaan viitata vaikkapa vuoden 2008 finanssikriisin. Siihen ei osattu varautua koska sellaiselle ei vallitsevassa ajattelutavassa ollut relevantteja käsitteitä. (Jälkeenpäin yksi ja toinen on väittänyt osanneensa ennustaa kriisin.)

Toisen tyyppinen, aika triviaali esimerkki voisi olla lumen käsite eri kielissä. Jos käsitettä ei ole, on siinä todellisuuden osassa valkoinen aukko. Jos on vain yksi sana kuvaamaan kaikenlaista lunta, et tiedä, että et tiedä mitä kaikkea lumi voi olla.

Olisiko kiistassa eu:n demokraattisuudesta kyse erilaisista mielikuvista mitä demokratian pitäis merkitä?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Olisiko kiistassa eu:n demokraattisuudesta kyse erilaisista mielikuvista mitä demokratian pitäis merkitä?"

Kiitti vastauksesta. Lähinnä olen helpottunut siitä että näyttää siltä että ymmärsit mitä tarkoitan. Kun ei tule ymmärretyksi se on vähän kuin puulle puhuisi. Tai, puhuvathan toiset kasveilleen, mutta ei varmasti internetin kautta. :)

Oikkosen ei taida kannattaa meikäläiselle jurikaan avautua, kasvit ymmärtävät häntä varmaan paremmin kuin minä. :)

Mutta siaan.

Juu, olen sitä mieltä että kiistassa demokratiavajeesta on kyse siitä että kiistellään ihmisten erilaisista konkretisoitumattomista mielikuvista tai ajatusharhoista. Demokratiasta kuvitellaan jotain sellaista mitä demokratia ei käytännössä voi millään olla, ihmisillä on erilaisia mielikuvia ja niistä mielikuvista kiistellään.

Vähän sama juttu kun että täällä somessakin varsin usein kiistellään jonkin käsitteen sisällöstä, eikä sopua synny, kun kumpikaan ei anna periksi, vaikka se periksi antaminen olisi hyvin yksinkertaista, eikä omista ajatuksistaan tarvitsisi antaa periksi, käsitteen määrittelyssä vain.

Tietenkään näitä erilaisia omia mielikuvia ei kernaasti tuoda edes esiin konkretian tasolla, vaan tuodaan esiin niihin mielikuviin liittyviä tuntemuksia, toiveita ja haluja, jotka voivat tuntua tosi kauniilta.

Käytännössä elämä on paljon raadollisempaa, myös demokratia on raadollista, mutta siitä raadollisesta ei haluta keskustella, vain siitä kauniista haaveesta ja sen haaveen herättämistä tuntemuksista. :)
-----------

Lumi on näin meikäläiselle varsin konkreettinen asia. Ei se oikein voi edustaa minun mielestä valkoista aukkoa, paitsi niille jotka eivät siihen ole tutustuneet. Demokratia, itsenäisyys ja sen sellainen taitaa kyllä tosissaan edustaa sellaista valkoista aukkoa, johon jokainen voi loihtia oman sisältönsä, omassa päänupissaan.

Valitettavasti kaikki erilaiset "valkoisten aukkojen" sisällöt eivät voi toteutua, useimmat aukkosisällöt lienevät käytännössä mahdottomia toteuttaa.

Käyttäjän jounijuntumaa kuva
Jouni Juntumaa Vastaus kommenttiin #67

Ihannedemokratiaahan monet tavoittelevat eikä todellisuutta.

Kulunut esimerkki käsitteiden ymmärtämisestä on myös tarina neljästä sokeasta, jotka jokainen kuvasivat norsua sen perusteella, mitä norsun osaa sattuivat tunnustelemaan - eivätkä tietenkään voineet päästä yhteisymmärrykseen. Mutta kulunut tai ei, pätee.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #70

Puhut niin viisaita että tekisi mieli vielä jatkaa, mutta valitettavasti näyttää nyt siltä että tämä asia on meidän osalta pohjia myöten kaluttu ja yksimielisyys kovin pitkällä. :)

Se tässä on ihmeellistä että tarina lähti liikkeekke Oikkosen valkoisista läiskistä ja Oikkosen ajatukset tästä asiasta taitaa edelleen olla valkoinen läiskä.

Toistaiseksi en ole muistakaan Oikkosen ajatuksista juuri mitään vielä ymmärtänyt.

Käyttäjän jounijuntumaa kuva
Jouni Juntumaa Vastaus kommenttiin #71

Vihavaiselle vielä yksi lisäys. Oma suosikkini tästä aihepiiristä on tämä pilapiirros:

http://quoteinvestigator.com/wp-content/uploads/20...

On vaan niin, että etsimme vastauksia sieltä missä sattuu olemaan valotolppa eikä sieltä missä totuus ehkä piilee. Eli etsimme vahvistusta niille "totuuksille" joihin uskomme jo ennestään.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #72

"Eli etsimme vahvistusta niille "totuuksille" joihin uskomme jo ennestään."

Niin, ja jos näitä ihmisen uskomuksia, eli "totuuksia" haluaa muutaa, siihen pitää käyttää aivopesun menetelmiä.

On sanottu että jos haluaa aivopestä, pitäisi etsiä ensin joku asia mikä saa ihmisen epäilemään omaa "totuuttaan", (kaikki kuitenkin vähän epäilevät) ja sitten pitää vähitellen vahvistaa tätä epäilyä.

Ihmiset kai osaavat jotenkin luonnostaan, eli vaistomaisesti, nämä aivopesumenetelmät, sillä tavalla voi vaikka kasvattaa lapsia. Mutta jos näitä aivopesumenetelmiä käyttää tietoisesti, kyse on manipulaatiosta ja siitä voi narahtaa, eli jos manipuloitava huomaa että häntä manipuloidaan, homma menettää tehonsa.

Valitettavan vähän tällaista manipulaatiota tapahtuu näissä nettikeskustelussa. Täällä vain intetään ja jankutetaan. :)

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Olisiko kiistassa eu:n demokraattisuudesta kyse erilaisista mielikuvista mitä demokratian pitäis merkitä?"

Aika monen mielestä demokratia tarkoittaa kansan mielipiteen kuulemista ja huomioimista.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Aika monen mielestä demokratia tarkoittaa kansan mielipiteen kuulemista ja huomioimista."

Juupa juu, verot valtion maksettaviksi ja väestölle kopterirahaa taivaalta. Sen lisäksi ilmainen terveydenhoito ja muut etuudet.

Kyllähän kansan mielipiteitä olisi hauska toteuttaa, mutta mistä ne varat siihen sitten tulee, kun lainahanat kiinni pannaan.

Kansan tahto ja resurssit eivät koskaan tule kohtaamaan. Voí näitä demokratian toimijoita, ovat saaneet mahdottoman homman. :)

Käyttäjän jounijuntumaa kuva
Jouni Juntumaa

Makkonen: "Aika monen mielestä demokratia tarkoittaa kansan mielipiteen kuulemista ja huomioimista."

Kyllä, ja sitä että kansa päättää.

Mutta jos mennään yksityiskohtiin siitä, miten se parhaiten toteutetaan ja millä tavoin kansan mielipide ja tahto saadaan luotettavimmin päätöksentekoon, alkavat näkemykset hajaantua. Varmaan se vaikuttaa, millaista kokemusta ihmisellä on omassä elämässään siitä, voiko asioihin vaikuttaa oikeasti vai ei. Joillakin on kokemusta aidosta vaikuttamisesta, toisilla taas näennäisvaikuttamisesta, joillakin molemmista ja lisäksi jostain muusta.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Viittaus Pertti Salolaiseen ("Kansan enemmistö päätti minun mielestäni väärin.") tuo elävästi mieleen sen Pertti Salolaisen, joka v. 1973/74 äänesti presidentin poikkeuslailla valitsemisen puolesta.
Silloin kirjoitin hänelle kirjeen, jossa sanoin hänen toimivan vastoin demokratiakäsitystäni. Vastausta en tietenkään saanut, mutten toisaalta myöskään ihmettele Salolaisen brexit-sammakoita.
Britannia on sentään Euroopan vanhimpia parlamentaarisia maita.
---
Jyrki Kataisen 'vastuullisuutta' siivotaan paraikaa sekä Suomessa että koko unionin alueella.

Toimituksen poiminnat