Janne J. M. Muhonen Kriittisiä puheenvuoroja oikeudenmukaisuuden puolesta.

Kielivapauskeskustelu jatkuvasti harhateillä

Tahallisen väärinymmärtämisen trendin häikäilemättömimpiin puoliin lukeutuu toiminta, jossa jotain tiettyä poliittista instituutiota tai nykyistä lainsäädäntöä kohtaan osoitettu kritiikki sekä muutoksen halu johdatellaan ja kanavoidaan koskemaan kyseiseen teemaan liittyviä ihmisiä ja ihmisryhmiä. Viedään homma ihmisten iholle.

Tämä alati toistuva ja keskustelun sivuraiteille viemään pyrkivä vippaskonsti toistui jälleen kerran, kun #olensuomenruotsalainen-some-kampanjan tiimoilta saatiin lukea seuraava kolumni kauppatieteiden maisteri ja laulaja Cecilia Strömmanilta:

    "Olen jotenkin olettanut, että kaksikielisyys on Suomessa itsestään selvää. Viime vuosi näytti kuitenkin, että mikään ei ole itsestään selvää. Kun Trump voitti vaalit, alkoi tuntua siltä, että mitä tahansa voi tapahtua.
    Tämän takia PS-nuorten video vihastutti ja loukkasi ehkä vielä syvemmin. Poliittinen agenda, jonka tavoite on herättää ihmisissä vihaa toista ihmisryhmää kohtaan, on todella pelottava."

Yksilö, joka omaa riittävän sisälukutaidon, ymmärtää, että vapaata kielivalintaa ajava kampanjointi kritisoi nykyistä kielipolitiikkaa ja siitä aikanaan päättäneitä sekä kyseistä politiikkaa vielä nykyäänkin sitkeästi ylläpitäviä poliittisia päättäjiä, eikä suomenruotsalaisia yksilöitä. Puhumattakaan vihanlietsonnasta.

Maanviljelijä Nauvosta tai eläkeläinen Paraisilta ei ole millään tapaa osallinen niihin moneen kertaan todettuihin epäkohtiin, jota nykyinen kielifasismi kautta maan aiheuttaa opiskelijoiden valinnanvapautta rajoittaen. Vain idiootti kohdistaa näitä osattomia kohtaan vihaa.

Tietenkin on mahdollista, että Strömman on vilpittömästi sitä mieltä, että vapaata kielivalintaa, ts. valinnanvapautta kieltenopiskeluun lisäämään pyrkivät henkilöt hyökkäävät vaatimuksineen häntä vastaan henkilökohtaisella tasolla, mutta niin ikään sisälukutaitoiset yksilöt huomaavat tämän älyttömäksi väitteeksi.

Tai sitten joidenkin yksilöiden kohdalla toteutuu se aina silloin tällöin vastentahtoisesti pohtimani skenaario, jossa suomenruotsalainen identiteetti on kiinni siitä, kuinka paljon kyseisen kielen pariin saadaan pakko-osallistettua suomensuomalaisia asuinpaikasta riippumatta, mutta ehkäpä näin heikosti ei sentään ole.

Kukaan vakavasti otettava poliitikko tai muu aktivisti ei missään olosuhteissa ole esittänyt, että Suomen ruotsinkielisen ihmisryhmän oikeutta käyttää kieltään arkielämässään niin paljon kuin pystyvät oltaisiin millään tavoin rajoittamassa saati suorastaan estämässä.

Kaikkein kurjinta juuri näiden luullakseni rauhallista elämänmenoa kaipaavien nauvolaisten, maalahtelaisten, korppoolaisten ja tammisaarelaisten kannalta on se, että heidän edunvalvojakseen asettautunut RKP, sen alaiset säätiöt ja myös yksittäiset toimijat uhriuttavat heitä oman etupolitiikkansa ajamisessa.

En usko Suomen ruotsinkielisten olevan identiteettinsä kanssa niin herkästi särkyviä, että he kokevat Suomen kaksikielisyyden lakkaaman olemasta voimassa oleva asiaintila, mikäli opiskelijoiden valinnanvapautta kieltenopiskelussa kautta maan laajennetaan vapauttamalla heidät pakollisesta ruotsin opiskelusta.

Vielä, kun RKP:n vaikuttajat ja suomenruotsalaiset kieliaktivistit tämän ymmärtäisivät.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

15Suosittele

15 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (109 kommenttia)

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Hyökkäys on paras puolustus, mutta pitäisi jo kuunnella ja myöskin kunnioittaa sitä toivetta, mitä suurin osa Suomen kansasta toivoo. Kielivapaus tarkoittaa meitä kaikkia ja esittäisin myöskin rehellisen vastakysymyksen näille "syyttäjille". Ovatko he tosiaankin sitä mieltä, että koska ahvenanmaalaiset päätyivät lopettamaan koulujen pakkosuomen, niin vihaavatko he nyt kaikkia suomalaisia, jotka asuvat Ahvenanmaalla?

Järjetön kysymys, mutta sama asia kuin se olisi meilläkin, ei sen kummempaa.

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen

Järjetön kysymys, todellakin, koska Ahvenanmaa on itsehallintoalue. Manner-Suomen kielipolitiikka ei koske sitä ollenkaan.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Heh, tuota vastausta jo odotinkin. Eikö meillä sitten ole mahdollisuutta itsenäiseen päätöksentekoon?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #3

Ei tietenkään koska Ahvenanmaa on itsehallintoalue ja saa päättää omista asioistaan.

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen Vastaus kommenttiin #3

Ei nyt kyllä mitenkään aukene tämä kielisoturien omaperäinen Ahvenanmaa-logiikka.
Mitä itsenäiseen päätöksentekoon tulee, niin toki meillä sellainen on: Suomen vapailla vaaleilla valittu eduskunta on päättänyt viimeksi vuonna 2012 toisen kotimaisen kielen opetuksesta, kun perusopetuksen uusi tuntijako hyväksyttiin.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #5

Et sitten Esa ymmärtänyt minun huomautustani "järjettömästä kysymyksestä"?

Se koski vain kysymystä, että kun ahvenanmaalaiset heittivät pakkosuomen ulos, niin johtuiko sekin siis vihasta suomenkielisiä kohtaan? Ymmärsitkö nyt?

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen Vastaus kommenttiin #6

Ahvenanmaa on yksikielinen, Manner-Suomi kaksikielinen. Kysymyksesi on edelleen järjetön.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #7

"Ahvenanmaa on yksikielinen"

Ahvenanmaa ei siis ole osa Suomea eikä perustuslakimme ole siellä voimassa.

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen Vastaus kommenttiin #12

Etkö todellakaan ole kuullut Ahvenanmaan itsehallintojärjestelystä? Etkö tunne perustuslakia?

Perustuslain 120 pykälä:
Ahvenanmaan maakunnalla on itsehallinto sen mukaan kuin Ahvenanmaan itsehallintolaissa erikseen säädetään.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #19

Perustuslaisssa ei ole mainintaa Ahvenanmaan yksikielisyydestä eli ei heillä ole mitään erivapauksia sen suhteen. Alemmassa lainsäädännössä heille on myönnetty oikeus käyttää ja suojella ruotsinkieltä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #6

Sivistäisitkö yhtä tietämätöntä. Koska ahvenanmaalaiset "heittivät pakkosuomen ulos"?

Matti Pietilä Vastaus kommenttiin #9

Ahvenanmaalla poistettiin pakollinen suomen opiskelu v2007 koska 'se söi muun kielitaidon'.
Tuo "heittivät pakkosuomen ulos" kuvaa juuri tuota valinnaisuutta lisäävää päätöstä.
Kieli toki säilyi opiskeltavien kielien joukossa mutta ei pakollisena.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #9

Maxille:
"Ahvenanmaan peruskouluissa suomi ei ole pakollinen oppiaine, mutta enemmistö koululaisista opiskelee sitä valinnaisaineena B-kielenä, useat jo ala-asteella A2-kielenä.[14] Englanti on sen sijaan maakunnassa kaikille pakollinen A1-kieli peruskoulussa ja keskiasteen oppilaitoksissa.

Suomen kieli oli 1970-luvulla pakollinen Ahvenanmaan ainoassa lukiossa Ålands lyceumissa. Myöhemmin koulu jakautui kahteen linjaan: ylioppilaslinja (studentlinje) ja lukiolinja (gymnasielinje). Lukiolinjan päästötodistus oikeutti pyrkimään Ruotsin korkeakouluihin sekä Åbo Akademi -yliopistoon. Muihin Suomen korkeakouluihin edellytettiin ylioppilaslinjan päästötodistus. Suomi oli pakollinen ylioppilaslinjalla, mutta ei lukiolinjalla.

Sittemmin suomen kieli oli pakollinen oppiaine kolmella linjalla neljästä Ålands lyceumissa: humanistis-yhteiskuntatieteellisellä, luonnontieteellisellä ja esteettisellä. Terveys- ja urheilulinjalla oli yksi pakollinen kieli englannin lisäksi; sen sai vapaasti valita suomen, saksan tai ranskan kesken. Nykyisin suomi on kaikilla linjoilla yksi vaihtoehto toiseksi pakolliseksi kieleksi, sen sijaan voi valita saksan tai ranskan."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_kotimainen_ki...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #17

Kiitos vain valistuksesta, noin uskoinkin asian olevan. Kysymys kuitenkin johtui Kaijan kysymyksen muotoilusta, joka edellyttää suomen kielen olleen joskus pakollinen [kaikille]. En ollut tietoinen, että näin on joskus ollut, enkä saanut sinänsä ansiokkaasta vastauksestasi edelleenkään siihen valistusta. Kaija osannee kertoa mihin perustuen hän esitti näin joskus olleen.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #26

Ei kai kuvaannollinen ulos heittäminen edellytä, että heitetyn asian pitäisi olla joskus ollut voimassa? Kun pakollinen ruotsi tuli voimaan Suomen kouluissa, niin luonnollista (ja tasa-arvoista!) olisi ollut, että vastaavasti Ahvenanmaan kouluissa olisi tullut voimaan pakollinen suomi. Ei kuitenkaan tullut, vaan ajatus siitä "heitettiin ulos".

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #28

Voi sen varmasti joku noinkin ajatella, samaan tapaan kuin saamatta jäänyt työpaikka tarkoittaa potkujen saamista ja saamatta jäänyt opiskelupaikka tartoittaa koulusta erottamista. En minä kiellä ajattelemasta niin, kunhan ihmettelen miksi?

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #30

En vertaisi yksilökohtaisia tapahtumia (potkujen saanti, koulusta erottaminen) lakitekstien kirjoittamiseen, mutta käytännössähän nuo kyllä ovat sama asia ainakin, jos menneisyyttä ei huomioida. Saamatta jäänyt työpaikka on yksilön kannalta lähitulevaisuuden suhteen sama kuin potkujen saaminen; kyseinen yksilö on jatkossa työtön.

Eikä tuolle sanavalinnalle varmaan mitään erityistä syytä ollut. Ehkä eksakti toteamus "on epätasa-arvoista, että Ahvenanmaalla ei ole pakollista suomea kun Suomessa on pakollinen ruotsi" tuntui liian tylsältä epäviralliseen nettikeskusteluun.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #35

Jätän Kaijan ajatuksilla ja tunteilla spekuloinnin ilolla puhtaasti sinun tehtäväksi.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #28

Kiitos Jani huomiosta, mutta jäljempänä on vastaus Maxille. Pyrin olemaan niin rehellinen kuin vain osaa:)

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #9

Max, Tästä kirjoituksesta selviää, mihin viittasin heitollani:) Anteeksi viivästys, en huomannut tätä kysymystä aikaisemmin.

"Ahvenanmaalla peruskoulussa ei ole pakkosuomea, vaan englannin jälkeen toinen vieras kieli voidaan valita vapaasti (vaihtoehtoina suomi, saksa, ranska) tai jättää valitsematta tai valita ja keskeyttää. Lähes kolmannes ahvenanmaalaisista yhdeksäsluokkalaisista ei lue toista vierasta kieltä.

Ahvenanmaan lukiossa on englannin lisäksi luettava yhtä vierasta kieltä, vaihtoehtoina suomi, saksa, ranska ja espanja (ilmeisesti tarjolla nyt myös venäjä). Aiemmin suomi oli pakollinen, mutta se poistettiin n. 2007 !!

Kun Suomen eduskunnan sivistysvaliokunnan jäsen tuolloin kritisoi hanketta pakollisen suomen poistamiseksi, Ahvenanmaan maakuntahallituksen tuolloinen opetusvastaava Camilla Gunnell sanoi, ettei (Huom!) usko, että vapaaehtoisuus heikentäisi ahvenanmaalaisnuorten kiinnostusta suomenkieltä kohtaan. Camilla Gunnell korosti että Ahvenmaa tarvitsee myös ranskan ja saksan ja espanjan osaajia."

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #47

Onko kommenttisi luettava niin, että lukio on [ollut] Ahvenanmaalla pakollinen, vai niin ettei "pakkosuomea" olekaan heitetty ulos, koska sitä ei ole ollut?

Lisäys: Nyt kun luin toisen mommenttisi heitosta, ymmärrän kumpi. Jääköön kuitenkin tuohon retorisena kysymyksenä.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Manner-Suomen koulujen opetusohjelma ei tosiaankaan seuraa Ahvenanmaan esimerkkiä. Saarimaakunnassa asuu 30 000 ihmistä ja heistä enemmistö on historiallisista syistä valinnut toisin. Minusta päätös on valitettava mutta oma asiansa. Ahvenanmaan tuominen mukaan keskusteluun on sotkemista, mikä on tyypillistä kielisotureillemme kun argumentteja ei ole.

Vastaavia "argumentteja" ovat Freudenthal, ruotsalainen herrakansa, suominkielisiin kohdstuva apartheid jne jne, minkä Muhonenkin varsin hyvin tietää vaikka muuta väittääkin. Kyse on nimenomaan ruotsia äidinkielenään puhuvan vähemmistön lyömisestä aina vaalien alla. Menee samaan sarjaan kuin etnisillä ja sukupuolivähemmistöillä ratsastaminen.

Maltillisemmatkaan kielikeskustelijat eivät sitten osaa päättää halutaanko pakkoenglantia tilalle, pysyykö ruotsinkielisillä edelleen pakkosuomi ja oikeastiko suomalaiset sitten saavat mahdollisuuden opiskella sujuvaa saksaa, venäjää ja mandariinikiinaa kuten väitetään.

Ja edellämainituista syistä kukaan vakavasti otettava ja asiallinen poliitikko ei halua koskea aiheeseen pitkällä tikullakaan vaan asia jää Persujen änkyräsiiven, SuoLin ja Sisun sotkettavaksi.

Tunti-pari viikossa ruotsia koulussa on aivan mitättömän pieni asia, jostain muusta on oikeasti kyse kun asia aina vaalien alla nousee framille hiljetäkseen sitten seuraaviin vaaleihin asti.

Matti Pietilä

Olen sitten kait äärimaltillinen kun haluan vain yhden pakon pois.
Kahden kielen opiskelu sinänsä voisi olla pakko mutta kielet voisi valita itse.

Kaikki pohjoismaisuutta ja historiaa korostavat seikat tai 'kun oppii yhden niin on helppo oppia lisää kieliä'-fraasit menevät aivan ohi aiheesta.
Ohi menevät myös 'En ole koskaan tarvinnut ruotsia' tai 'ruotsalaisten kanssa käytetään englantia' väitteet. Siitä huolimatta että kirjoittaja ne sellaisina kokee.

Kyse on loppujen lopuksi hyvin yksinkertaisesta asiasta.
Kielien opiskelusta joka lähtee opiskelijan omista lähtökohdista eikä jonkun muun tahon tekemistä määritelmistä.

Kielivähemmistöllä ei luulisi olevan mitään tekemistä tämän enemmistöä koskevan opiskelun uudelleen määrittelyssä.

Se mitä yksilö opiskelee peruskoulussa, lukiossa, toisella asteella, jne jne ei mitenkään liity vähemmistön oikeuksiin, palvelujen järjestämiseen tai oikeuteen käyttää ruotsia.

Käyttäjän JukkaSalakari kuva
Jukka Salakari

Kyse on hivutustaktiikasta: kunhan on saatu ruotsin opetus kielletyksi, voidaan helposti siirtya muiden kielten opetuksen kieltoihin.

Jaakko Häkkinen

Jukka kulta, noin pihalla ei kukaan voi oikeasti olla, joten sinun on oltava trolli. "Ruotsin OPETUS kielletyksi", siis ei ole totta... :D Eikö sinua edes nolota?

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä Vastaus kommenttiin #15
Käyttäjän JukkaSalakari kuva
Jukka Salakari Vastaus kommenttiin #15

"Jaakko-kulta, Jaakko-kulta, herää jo..." herää jo, ja myönnä että Suomen kaltaisessa maassa olisi paremminkin hyvä lisätä kielenopetusta eikä pyrkiä sitä vähentämään. Kaksikielisessä maassa olisi kaikkien hyvä osata molempia kieliä. Eikä kaikkien aineiden vapaaehtoisuus ole hyvä asia ainakaan ala-asteilla. Lapsen vapaaehtoisuus opiskelun suhteen olisi kallis ja vahingollinen kokeilu.

Tiedän että mieluummin keskustelisit "sielunrauha"-asioista, joten miksi olet niin kiinnostunut ruotsinkielen nolaamisesta? Ruotsia tuskin yksi Jaakko pystyy maailmasta poistamaan vaikka kuinka haluaisi.

Eikö tämä aihe jo ala olla loppuun kaluttu ja voisit johtaa joukkosi siihen seuraavaan asteeseen ja yrittämään poistaa englanninopiskelu Suomesta? Siinä voisi olla Jaakolle hyvä haaste.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #41

Jukka hyvä, ei kukaan ole vähentämässä kieltenopetusta! Kun ruotsista tehdään vapaaehtoinen, suomalaisten kielitaito monipuolistuu huomattavasti - nythän kaikki lukevat englantia, koska se on tärkein vieras kieli maailmassa, ja ruotsia, koska siihen meidät pakotetaan.

Typeryydelläsi ei ole mitään rajaa, jos kuvittelet kielivapauden tähtäävän ruotsin poistamiseen maailmasta! :O Haluatko miettiä vielä hetken, ettei hävetä sitten jälkeenpäin?

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä Vastaus kommenttiin #44

Höh, oliko Salakari sittenkin tosissaan? Luulin, ettei voi olla kuin vitsi/parodia.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #51

Valitettavasti mies on aivan tosissaan noissa sekavissa houreissaan. :/ Surullista.

Jaakko Häkkinen

Voi jestas, Janne! Kyse on edelleenkin suomenkielisten kielivalinnoista - ruotsinkielisiin se ei millään lailla kohdistu. Mutta kun lukee näitä "Identiteettini kokee kolauksen, jos suomenkieliset eivät enää halua lukea meidän 5 %:n kieltä koko maassa" -avautumisia, niin kyllähän tuollainen väkisinkin jotain ihmeellistä herrakieliasennetta edustaa! Miten muuten kukaan voisi kokea kielipakottamisen ikeen alta vapautumisen negatiivisena, jopa hyökkäyksenä omaa identiteettiään vastaan? :O Hei oikeasti nyt... Järki käteen.

Vapaa kielivalinta koskisi tietenkin myös ruotsinkielisiä: ne heistä, jotka oikeasti uskovat pärjäävänsä ilman suomen taitoa, olisivat vapaita valitsemaan sen pois. Se että muutama kielisoturi vaatii pakkosuomen säilyttämistä, ei hetkauta ketään mihinkään suuntaan: me kuitenkin tiedämme, että poisto tulee tapahtumaan ainoastaan tasapuolisesti. Pakkoenglantia ei tarvita, koska jokainen opiskelee englantia jo vapaaehtoisesti.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara

"Kyse on edelleenkin suomenkielisten kielivalinnoista"..

Ensisijaisesti ei ole kysymys kielivalinnoista, vaan siitä että suomalaisten suuri enemmistö haluaa ruotsin opiskelun olevan vapaaehtoista.

"..ruotsinkielisiin se ei millään lailla kohdistu."

Kyllä se kohdistuu. Ilman pakkoruotsia ei pystytä tarjoamaan edes nykyisten tapaisia ruotsinkielisiä näennäispalveluita.

Pakkoruotsin ainoa todellinen syy on tarve pönkittää Suomen heppoista kaksikielisyyttä.

Miksi ruotsinkieliset niin raivokkaasti vaatisivat pakkoruotsin säilyttämistä, elleivät he arvioisi sen vaikuttavan omaan asemaansa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #33

"Miksi ruotsinkieliset niin raivokkaasti vaatisivat pakkoruotsin säilyttämistä, elleivät he arvioisi sen vaikuttavan omaan asemaansa."

Periaatteesta. Eihän ruotsinkielisiltä ole koskaan kuultu pätevää perustelua pakkoruotsille. Et sinäkään osannut sanoa syytä koska esitit asian kysymyksenä.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara Vastaus kommenttiin #40

Samassa virkkeessä kysymyksen kanssa oli kyllä vastauskin. Ruotsinkieliset tietävät, että jos pakkoruotsista luovutaan, käy nykymuotoisen kaksikielisyyden ylläpitäminen mahdottomaksi.

Paras viimeaikainen kommentti aiheesta on Osmo Soininvaaran tviitti:

"Seinäjokisten pakkoruotsi ei kelpaa Vaasan ruotsinkielisille. Miksi sitä sitten opiskellaan?"

Suomenkieliset osaavat ruotsia kaikesta pakotuksesta ja tyrkytyksestä huolimatta niin huonosti, että vain hyvin harva pystyy tuottamaan ruotsinkielisiä palveluita. Palvelutilanteissa etenkin Etelä-Suomessa parempi yhteinen kieli käytännössä aina suomi.

Ruotsinkieliset palvelut tulee rajoittaa niille alueille, joilla ruotsinkielisten väestöosuus on merkittävä ja siellä näille palveluille on todellista tarvetta. Noilla alueilla on myös ruotsinkielistä työvoimaa palveluita tuottamaan.

Suomenkielisen enemmistön tulee vapauttaa itsensä sekä muita kieliä puhuvat vähemmistöt velvollisuudesta osallistua ruotsinkielisten palveluiden tuottamiseen sekä muuttaa ruotsin opetus vapaaehtoiseksi.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #33

Tuomo, totta on, että suuri enemmistö haluaa ruotsin vapaaehtoiseksi. Ylivoimaisesti suurin syy siihen on kuitenkin halu vapauttaa kielivalinta. Varmasti joillakuilla yksilöillä voi olla muitakin syitä asenteeseensa.

Tuomo, ei pakkoruotsi liity palveluihin mitenkään.
1. Pakkoruotsin tuominen kouluihin ei ole parantanut ruotsinkielisiä palveluja, joten sen poisto ei niitä huononnakaan.
2. Pakkoruotsitetut palvelut eivät edes kelpaa ruotsinkielisille; vrt. äsken Seinäjoen sairaala ja sitä ennen Kokkolan tapaus.
3. Ruotsinkieliset palvelut ovat pääasiassa ruotsinkielisten omilla harteilla: ne toteutuvat vain alueilla, joilla on paljon ruotsinkielisiä.

Syy siihen, miksi ruotsinkieliset vastustavat kielivapautta, on mustavalkoinen virhekäsitys ja RKP:n lietsoma pelko: kuvitellaan, että kielivapaus on vain ensimmäinen askel ruotsinkielisten sulauttamiselle suomenkielisiin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #60

Miksi sanot ruotsinkielisten vastustavan kielivapautta?

Pienenä sivuhuomiona todettakoon, että kohdassa 2. olisi johdonmukaista kirjoittaa joko Seinäjoen sairaalasta ja Oulun tapauksesta, tai vaihtoehtoisesti Vaasan sairaalasta ja Kokkolan tapauksesta. Helpottaisi analogian ymmärtämistä, jos toinen asia ei ole kovin tuttu.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #62

Max, vaikka käytin monikon nominatiivia, kyse ei ole totaaliobjektista - suomen kielessä kun tuollaisessa rakenteessa ei voi käyttää monikon partitiivia. En siis voinut kirjoittaa: "Syy siihen, miksi ruotsinkielisIÄ vastustaa kielivapautta", koska sellaista rakennetta ei suomen kielessä ole.

No, et voinut tietää kumpaa tarkoitin, mutta en siis oleta, että jokainen ruotsinkielinen vastustaisi kielivapautta - tiedän kyllä tapauksia, jotka ovat vapaan kielivalinnan puolella ruotsinkielisyydestään huolimatta. :)

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Mitä hyötyä siitä sitten on. Tavoitetta ei ainakaan olla saavutettu eikä tulla saavuttamaan. Valtapolitiikkaa se on. Kuten monet muutkin asiat. Voimme pakottaa muut tahtoomme ja teemme niin. Tähän vastataan perinteisesti. Suurinta osaa ei kiinnosta pätkääkään.
Turhaa.

Jaakko Häkkinen

Ei ihme, ettei pakkoruotsia kannata enää kuin muutama paksukalloinen änkyrä, kun sen puolustajien mielipiteet ovat tuon tasoisia kuin Janne Salosella ja Jukka Salakarilla. :D Jokaista normaaliälyistä hävettäisi tulla lasketuksi heidän joukkoonsa...

Janne ja Jukka eivät ole näiden änkyrävuosiensa aikana koskaan osanneet perustella pakkoruotsia - mutta ei se ole häpeä, ei sitä ole kukaan muukaan osannut perustella. Kerrotko Janne taas, mikä olikaan oma syysi pakkoruotsin kannattamiselle? Siis järjen ja argumenttien sijasta. ;)

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Huomaatko Jaakko että en kommentissa edes ottanut kantaa pakkoruotsiin sinällään, vaan siihen miten aiheesta "keskustellaan" mikä aihe on myös blogin otsikossa.

En minä oikein ymmärrä mikä tarve sinulla on kiistää, etteikö noita argumentteja käytetä varsin yleisesti "kielikeskustelussa".

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Janne: " Ahvenanmaan tuominen mukaan keskusteluun on sotkemista, mikä on tyypillistä kielisotureillemme kun argumentteja ei ole."

Ahvenanmaan tuominen mukaan on vain esimerkki siitä, kuinka muualla ymmärretään, ettei pakkoruotsin pakollisuuden poistaminen lopeta ruotsin opiskelua. Eli voidaan hyvin se toteuttaa ilman, että kukaan ruotsinkielinen saisi siitä sielulleen tai ruumiilleen vahinkoa. Pelot pois! Esimerkit elävästä elämästä ovat yleensä varsin hyviä.

Näin olen antanut itseni lukea vuoden 2007 tapahtumasta:

""Kun Suomen eduskunnan sivistysvaliokunnan jäsen tuolloin kritisoi hanketta pakollisen suomen poistamiseksi, Ahvenanmaan maakuntahallituksen tuolloinen opetusvastaava Camilla Gunnell sanoi, ettei (Huom!) usko, että vapaaehtoisuus heikentäisi ahvenanmaalaisnuorten kiinnostusta suomenkieltä kohtaan. Camilla Gunnell korosti että Ahvenmaa tarvitsee myös ranskan ja saksan ja espanjan osaajia."

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Miten ajattelit järjen olevan syy minkään kannattamiselle tai kannattamatta jättämiselle? Jos kertoo syyt kannattamiselle, eikö niitä juuri kutsuta argumenteiksi? Omasta mielestäni normaaliälyisenä tunnustan, häpeillen, etten ymmärtänyt esittämääsi kysymystä.

Jaakko Häkkinen

Max, se ainoa kysymykseni olikin Jannelle - ymmärrät sitten, jos hän vastaa. ;)

Järki liittyy argumentteihin; halu kannattaa tai uskoa johonkin ei liity argumentteihin. Argumentti on loogisesti mielipidettä perusteleva; valtakunnanlaajuista pakkoruotsia ei kukaan koskaan ole osannut perustella loogisesti.

Syy kannattaa pakkoruotsia ei yleensä ole millään lailla looginen, päinvastoin: se on tunnepaatosta ja uskomuksia, ja se ohittaa täysin kaikki järkiperusteet - ne kun sattuvat olemaan kielivapauden puolella ihan kaikki.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #31

En lähde väittelemään tämän enempää semantiikasta, mutta jos kertoo miksi kannattaa, niin kyllä ne syyt minun kirjassani ovat argumentteja.

Onko jokin argumentti sitten looginen, on kaksitahoinen kysymys. Ensinnäkin tulee katsastella niitä oletuksia, joita teemme muista parametreistä. Ne saattavat muuttaa täysin loogisen perustelun epäloogiseksi tai päin vastoin. Toiseksi logiikka ei vastaa kaikkiin asioihin, joten siihen pidättäytyen rajaamme tarkasteluamme merkittävästi.

P.s. Olen muistaakseni esittänyt sinulle kysymysketjun jolla pystyy täysin loogisesti perustelemaan toisen kotimaisen pakollisuuden, joskin osa vastauksista ovat arvovalintoja eivätkä siis loogisesti perusteltavia (joskin perusteltavissa). Jos muuta lainsäädäntöä ei muuteta olemme valinnaisuutta kannattaessamme kuitenkin elitistisiä paskiaisia. Se on hyvä ymmärtää ja myöntää.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #34

Max, se ketju perustuu premisseihin joiden päälle rakennetaan uusia samanlaisia.

Ja tietenkin lakeja voidaan muuttaa laajemminkin, että kokonaisuus toimisi; eihän tuo ole vasta-argumentti.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #42

En minä vastaan argumentoi, vaan osoitan argumentointisi puutteellisuuden. Pystyt halutessasi paljon parempaan, on se täälläkin nähty. On älyllistä epärehellisyyttä tuomita toiset tyhmiksi, kun jotkin premissit määräytyvät arvovalintojen perusteella.

Kielen opiskelun pakollisuus perustuu muun muassa oppivelvollisuuden luomaan premissiin. Ei maailmassa ole montaakaan asiaa, jotka eivät perustuisi premisseihin, mitä halusit tuolla oikein sanoa?

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #45

Max, ruotsin kielen pakollisuus perustui alun perin lehmänkauppaan kuten hyvin tiedät.

Kanava-lehdessä oli siitä varsin kattava kirjoitus muutama vuosi sitten. Väitöskirjojakin on asiasta tehty, mutta en ole vielä tähän mennessä nähnyt kunnon perusteluja, miksi koko Suomen kansan pitäisi osata alle 300 000 ihmisen puhumaa kieltä?

Esimerkiksi Belgiassa ja Sveitsissä koko kansa ei kykene kommunikoimaan edes enemmistön kielellä (hollanti ja saksa) Miksi meillä pienessä Suomessa pitäisi osata molempia pikkuisia marginaalikieliä, joka ikinen kansalainen?
Kieliä, joita ei muualla juuri puhuta ja Suomessakin moni ei tapaa ruotsia puhuvaa ihmistä juuri koskaan.

Toki ymmärrän, että ruotsi on tärkeä äidinkieli monille ruotsinkieliselle ja myöskin koko identiteetin lähde, mutta meille suomenkielisille se on vain yksi kieli muiden joukossa.

Kannattaisi joskus sitäkin miettiä, että meillä on ihan oma identiteettimme ja ymmärtää sekin ilman sarvia ja hampaita. Sinulle tämä ei ole niin vaikea asia ymmärtää, mutta monille muille täällä kirjoittaville se on lähes elämän ja kuoleman kysymys teksteistä päätellen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #55

Olen sinulle aiemmin kertonut kannattavani [myös] kielten valinnaisuutta, itsestäsi poiketen. Myös tämän keskustelun kommentissa #34 toin asian esille. Onko sinullakin pakkomielle olettaa, että argumenttien kyseenalaistaminen tarkoittaa itse asian vastustamista? Ilman haastamistani en esimerkiksi tietäisi, että sinä et kannata kielivapautta, vaan vastustat pakollista ruotsin kielen opiskelua. Silläkin on arvonsa, että ymmärretään eri näkemysten olemassaolo.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #45

Max, osoita toki argumentointini puutteellisuus! Toistaiseksi et ole sitä tehnyt. Areena on vapaa! :)

En minä ketään tyhmäksi tuomitse premissien vuoksi, vaan sokeuden ja ymmärryskyvyttömyyden vuoksi. Sellaista edustaa Jukka tuolla edellä, joka ei suostu suorista korjauksista huolimatta ymmärtämään, ettei kielivalintojen vapauttaminen ole sama asia kuin ruotsin opetuksen lakkauttaminen. :D Se on vapaaehtoista typeryyttä / hankittua tyhmyyttä ja trollaamista.

Sekoitat eri asioita, Max. Tietenkin meillä on pakko opiskella vieraita kieliä, matematiikkaa jne. Me puhumme kuitenkin siitä, miksi juuri RUOTSI on pakollinen kaikille. Sille ei ole mitään perusteluja, etkä voi sekoittaa sitä yleensä vieraiden kielten opettelun pakollisuuteen.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #61

Olen osoittanut, mutta sinä et "suostu suorista korjauksista huolimatta ymmärtämään".

Miten niin on tietenkin pakko opiskella vieraita kieliä. Ainakin minä tunnen kaverin joka ei ole eläessään käynyt Oulua etelämpänä, eikä ulkomaalaisten kanssa puhuminen voisi vähempää kiinnostaa. Oli muuten menossa Helsinkiin, mutta kääntyi takaisin, koska "Kun Oulussa jo haisi niin pahalle, niin kuinkahan pahalle Helsingissä mahtaa haistakaan". Kuka sinä olet hänelle kertomaan että vieraita kieliä on tietenkin pakko opiskella? Entä miten tapauksessa, jossa äidinkieli ei kiinnosta pätkääkään?

Onko niin, että sinäkään Brutukseni, et ole vapaan kielivalinnan kannattaja?

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #65

Opetuslakeja lukemalla huomaisit, että meidän on pakko opiskella peruskoulussa vähintään kahta vierasta kieltä. Toisen niistä saa itse valita, mutta toinen on pakollisesti toinen kotimainen, eli suomenkielisillä ruotsi ja ruotsinkielisillä suomi.

Sinun esimerkkisi kaveri on myös joutunut opiskelemaan kahta vierasta kieltä, joista toinen oli ruotsi.

Äidinkieli on myös pakollinen, samoin kuin kaikki muutkin yleissivistykseen lasketut oppiaineet, koska meillä on oppivelvollisuus. Vieraat kielet ovat pakollisia, mutta toisin kuin kaikkialla maailmassa, meillä on keksitty että vieraista kielistä juuri ruotsin on oltava kaikille pakollinen! Esimerkiksi Ruotsissa on pakkoenglanti; meillä sitä ei tarvita, koska kaikki haluavat opiskella englantia.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #65

Max: "Olen osoittanut, mutta sinä et "suostu suorista korjauksista huolimatta ymmärtämään"."
-- Haastan sinut perustelemaan väitteesi! :) Turha vedota mihinkään tekosyihin - ainoa syy mikset ole jo sitä tehnyt, on se, että tiedät itsekin, etteivät perustelusi riitä oikeuttamaan pakkoruotsia.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #77

Eivät riitäkään, johan minä olen kertonut kannattavani valinnanvapautta. Niin teen, koska omat arvovalintani johtavat siihen lopputulokseen. Se ei kuitenkaan tarkoita etteikö olisi olemassa relevantteja loogisia argumentteja ja lisäksi valideja tunneperäisiä sellaisia toisen kotimaisen kielen pakollisuuden puolesta.

Helpoin looginen argumentti lienee virkamiesten kielitaitovaatimus. Toki tämä perustuu premissiin yhtäläisten mahdollisuuksien edistämisen hyveellisyydestä. En satu siihen itse uskomaan, mutta jos uskoisin, pitäisin argumenttia sekä loogisena, että relevanttina. Toki tämä perustuu lainsäädäntöön nojautumiseen, samaan tapaan kuin argumenttisi opetussuunnitelmasta ja oppivelvollisuudesta, joten tavallaan sen voit toki katsoa sillä perusteella mitättömäksi. Se kuitenkin estää itseäsi viittaamasta lainsäädäntöön.

Helpoin tunneperäinen argumentti lienee historiamme. Miksi olemme kaksikielinen maa? Miten sivistyimme savupirtistä ja rakensimme itsellemme marmorisalit? Voinko ymmärtää Suomea ymmärtämättä suomea. Miten saavutan perimäni ja kulttuurini ymmärryksen lukematta kotimaista kirjallisuutta? Jotta ymmärrän kuka olen pitää ymmärtää mistä tulen. Toki voit tämän mitätöidä toteamalla ettei historialla ja kulttuurilla ole osaa eikä arpaa, mutta samalla menee toinenkin kotimainen pesuveden mukana.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #81

Virkamiesten kielivaatimus ei perustele pakkoruotsia, ks. alemmat rönsyt.

Valtion kaksikielisyys ei mitenkään velvoita ihmisiä kaksikielitaitoisiksi: suomenkielisten identiteetissä ruotsin kielellä ei ole mitään sijaa, ei myöskään kaksikielisellä valtiolla. Ruotsin kielen merkitys suomenkieliselle on historiassa, ja sen käsittely historian tunnilla riittää - pakkoruotsia se ei mitenkään perustele.

Toinenkin kotimainen eli äidinkieli ei suinkaan mene pesuveden mukana, tuossa on logiikkavirhe. Äidinkieli on hyvin keskeinen tekijä ihmisen identiteetissä. Joillakuilla jopa esivanhempien äidinkieli on keskeinen tekijä identiteetissä (lappalaiskiista: http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/229626-kirjo... )

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #84

Entä sitten jos kieli on tärkeä tekijä identiteetille, kuten juuri itsekin esitin hypoteettisena argumenttina, miten se liittyy oppiaineen pakollisuuteen? Miksi on valtion asia pitää huolta ihmisten identiteetin muodostumisesta?

Ihan samat argumentit toimivat suurelta osin molempien kotimaisten kielten pakollisuuden perusteluina. En vain pidä niitä vakuuttavina, mutta en silti hauku niitä esittäviä tyhmiksi. Muista nyt, että minä kannatan valinnanvapautta. Pakollisuuden perusteleminen on sinun tehtäväsi, jos nyt kerran et sinäkään lopulta ollut valinnaisuuden kannatttaja. Taidan jäädä näissä keskusteluissa aika yksin kannattamaan vapaata [kieli]valintaa?!

Minä vain osoitin, että on olemassa loogisia argumentteja, vaikka toisin väitit. En ole koskaan sanonut että ne vakuuttavat, silloinhan olisin eri mieltä pakollisuudesta. Minua ihmetyttää lähinnä selektiivisyytesi pakollisuuden suhteen. Kai ihminen valitsee ne tärkeät asiat vapauden saadessaan?

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #92

Maxille:
Äidinkieli on identiteetin aineksen osana parhaana eli sujuvimpana kielenä elintärkeä väline jokaiselle ihmiselle ja jo sellaisena ihan eri tasolla kuin vieraat kielet. Valtion tulee länsimaisessa demokratiassa tukea eri kansallisuuksiensa äidinkielen ja kulttuurin säilymistä; tämä on arvovalinta.

Jos tarkoitat pakkosuomea, niin siitäkin tulisi toki luopua. Minä kannatan vapaata kielivalintaa, minua et saa pakon kannattajaksi vääristeltyä. :D Jos tarkoitat äidinkieltä, joudut perustelemaan väitteesi - se ei avaudu.

Olet erehtynyt - en minä sano ketään tyhmäksi mielipiteiden vuoksi, vaan todella typerien virhetulkintojen ja perusteettomian väitteiden vuoksi, jotka henkilön pitäisi jo ihan maalaisjärjellä ymmärtää virheellisiksi.

"Minua ihmetyttää lähinnä selektiivisyytesi pakollisuuden suhteen." -- Selvennätkö tätä kommenttia?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #97

Onneksi palasin ketjuun, kun tämä kommentti oli jäänyt huomaamatta.

Ei, en tarkoita "pakkosuomea". Luulin kirjoittaneeni selkeästi niin, että käy ilmi, että huomioin molemmat näkökulmat. En minä saivarrellakseni puhu toisesta kotimaisesta, se on vain huomattavasti helpompi tapa kuin molempien kielten mainitseminen ristiin. Ilmeisesti pitää kuitenkin skarpata, tai sitten ennakkoluulosi ohjasivat ajatteluasi.

Tunnen monia täyspäisiä ja harmonisia ihmisiä, jotka ovat käyneet koulunsa muulla kuin äidinkielellään. Olen toki samaa mieltä äidinkielen merkityksellisyydestä, mutta se ei kuitenkaan ole mikään argumentti äidinkielen opiskelun pakollisuudelle. Tarkkaan ottaenhan se ei olekaan pakollista, vaan pakollista on koulun opetuskielenä olevan kielen opiskelu aidinkieli-nimisenä oppiaineena. Itsekin argumentoit jo aiemmin, ettei kielen tukeminen edellytä opiskelun pakollisuutta. Mikä muuttui, miksi se onkin nyt perusteltua?

Minulle vapaa valinta tarkoittaa sitä, että saa vapaasti valita. Puhut vapaasta kielivalinnasta, mutta esität kuitenkin määrättyä kieltä pakolliseksi. Se on mielestäni selektiivisyyttä, käyttääkseni kilttiä kuvausta. En minä mitään vääristele. Ilmoitit ihan selväsanaisesti itse kannattavasi pakollista äidinkieltä ja perustelit vielä asiaa rakentamalla lainsäädännön ja sivistysihanteen premissien ketjun (sic!). Jouduin ihan tarkistamaan oliko kommentti todellakin sinulta, olithan aiemmin hylännyt argumentointini pätemättömäksi juuri tuon vuoksi.

Ironista, että koko tämän keskustelumme ajan olen koittanut saada sinut ymmärtämään, että argumenttien loogisuus on kytköksissä tekemiimme oletuksiin, juuri noihin premisseihin. Minä sentään esitin, että premisseistä pitää ensin saavuttaa yksimielisyys (tai ainakin ymmärtää mitkä ne ovat), jotta voidaan käydä merkityksellinen keskustelu. Sinä vain heität ne ikään kuin jumalan totuuksina, vaikka tavoitteena on muuttaa kyseistä lainsäädäntöä. Etkö näe tuossa ristiriitaa?

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #107

Max, en hahmota oletko tosissasi nyt...

"Tarkkaan ottaenhan se ei olekaan pakollista, vaan pakollista on koulun opetuskielenä olevan kielen opiskelu aidinkieli-nimisenä oppiaineena. Itsekin argumentoit jo aiemmin, ettei kielen tukeminen edellytä opiskelun pakollisuutta. Mikä muuttui, miksi se onkin nyt perusteltua?"
-- Eihän äidinkieltä opiskellakaan kielen tukemiseksi! Vaan koulunkäynnin ja kommunikoimisen välineeksi. Miksi jumituit tuohon tukemiseen, eihän se liity tähän mitenkään.

"Puhut vapaasta kielivalinnasta, mutta esität kuitenkin määrättyä kieltä pakolliseksi. Se on mielestäni selektiivisyyttä, käyttääkseni kilttiä kuvausta. En minä mitään vääristele. Ilmoitit ihan selväsanaisesti itse kannattavasi pakollista äidinkieltä ja perustelit vielä asiaa rakentamalla lainsäädännön ja sivistysihanteen premissien ketjun (sic!). Jouduin ihan tarkistamaan oliko kommentti todellakin sinulta, olithan aiemmin hylännyt argumentointini pätemättömäksi juuri tuon vuoksi."
-- Siis täh? Kouluaineet ovat pakollisia, ei siitä premissistä ole mitään mieltä irrottautua edes ajatusleikkinä. Vieraissa kielissäkin on pakollisena määrä (2), mutta yleensä ne saa itse valita tarjonnasta. Jos jokin tietty kieli tehdään kaikille pakolliseksi, se vaatii tukevat perustelut.

Äidinkielestä ks. edellä; jotain rajaa nyt. Äidinkieltä EI MITENKÄÄN voi verrata muiden kielten opiskeluun; äidinkieli on oppimisen väline, muut kielet ovat luxusta ja "harrastuksia".

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #108

Miksikö jumiuduin tukemiseen? Voisiko sillä olla mitään merkitystä, että kirjoitit:

Valtion tulee länsimaisessa demokratiassa tukea eri kansallisuuksiensa äidinkielen ja kulttuurin säilymistä; tämä on arvovalinta.

Minulla on vähän ärsyttävä tapa lukea vastapuolen teksti ja vastata esitettyyn argumentaatioon. Sinänsä tietysti hauskaa tuossa sitaatissa on, että logiikkaa peräänkuuluttanut keskustelija vain toteaa ykskantaan asian olevan arvovalinta. Hyväksyisitkö moisen argumentoinnin toisen kotimaisen pakollisuuden puolestapuhujalta. Ymmärrän toki asian, mutta sinulta tuo on yllättävä veto, koska argumentti käy sellaisenaan vastapuolen käytettäväksi. No tuo nyt oli vain kuriositeetti tekstissäsi. Päätä vain tuetaanko pakollisuudella kielen ja kulttuurin säilymistä vai ei, niin tiedän. Kunhan et vaihtele kantaasi sen mukaan mitä minä satun kysymään.

Mikä ulkopuolinen mahti määrää kouluaineet pakolliseksi? Jos kerran pakolliseksi määräystä ei saa kyseenalaistaa, mikä tämän keskustelun pointti on? Miksi valinnaisuus ei voi koskea muuta, kuin sinun mukavana pitämiä valinnaisuuksia? Eikö kaikki pakollisuus vaadi tukevat perustelut, minusta vaatii.

Kerrohan nyt vielä mitä tarkoitat äidinkielellä, kun sanot ettei sitä voi verrata muiden kielten opiskeluun? Et kai sentään kuvittele kaikkien oppilaiden äidinkielen olevan se mitä he opiskelevat äidinkielenä koulussa? Miksi eri kouluaineita ei voisi opiskella eri kielillä. Mikä siitä oppiaineena äidinkieleksi kutsutusta tekee niin erityisen, että vain se kieli on oppimisen väline?

Käyttäjän jannemuhonen kuva
Janne J. M. Muhonen

Jotain edes välttävästi päivänvalon kestävästä ja käytössä olevasta argumentoinnista kertoo sekin, että kaima Salonen ja jokunen muu vaikuttaa kommentoivan jotain aivan muuta kirjoitusta kuin juuri omaani. Aika vähän on kukaan ottanut kantaa mihinkään siinä esittelemääni asiaan (joka ei toki ole yllättävää tällä palstalla).

Katson todistaneeni kirjoituksessani esittelemäni väitteet ohipuhumisesta ja väärille raiteille saattamisesta kielivapauskeskustelussa aiheellisiksi.

Jaakko Häkkinen

Touché! :D
Mahtavaa että sait noita pakon puolustajia vahvistamaan väitteesi. Minun blogissani ne eivät enää uskalla kommentoida, ja pahimmat trollit olen jo estänytkin.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Sinun blogisi otsikko hyvä kaima kertoo, miten kielikeskustelu on hakoteillä. Minä annoin monta esimerkkiä siitä, miten se on hakoteillä herrakansoineen ja freudenthaleineen.

Itse kannatan kaikille yhteistä kotimaisten kielten opetusta kahdesta syystä joista toinen on henkilökohtainen. Minulla ja lapsellani on oikeus hoitaa asiani omalla kotimaisella kielelläni enkä ole luopumassa siitä oikeudesta. Samalla katson, ettei muidenkaan tule luopua samasta oikeudestaan.

Toinen on sitten se, mikä julkilausutusti saa mm. Jaakon raivon partaalle: kiusallani. Tarkemmin sanoen, kyseenalaistamalla näiden kielisotureiden argumentit tulee samalla raapineeksi pintaa, jonka alta paljastuu freudenthalit, herrakansat, apartheidit sekä henkilökohtaisen älykkyyden kyseenalaistamiset ("tyhmä! jne).

Jaakko valittaa ettei hänen blogissaan "uskalleta" käydä keskustelua, sitä kävin minäkin aikoinani paljonkin hänen blogissaan kunnes Jaakko kiukuspäissään heitti väärä mieltä olevat ulos panemalla bannin.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #88

"Minulla ja lapsellani on oikeus hoitaa asiani omalla kotimaisella kielelläni enkä ole luopumassa siitä oikeudesta. Samalla katson, ettei muidenkaan tule luopua samasta oikeudestaan."
-- Ihan kannatettava asenne. Se ei kuitenkaan perustele pakkoruotsia, kuten jo kaikki tiedämme:
1. Pakkoruotsi ei ole parantanut ruotsinkielisiä palveluja, joten sen poistokaan ei niitä heikentäisi.
2. Ruotsinkieliset eivät kelpuuta suomenkielisten ruotsinkielisiä palveluja muutenkaan, joten heidän palvelunsa ovat heidän omilla harteillaan.
3. Kyselytutkimuksen mukaan yli puolet suomalaisista opiskelisi ruotsia vaikka se olisi vapaaehtoinenkin. Silti 74 % vastustaa sen pakollisuutta.

"Toinen on sitten se, mikä julkilausutusti saa mm. Jaakon raivon partaalle: kiusallani. Tarkemmin sanoen, kyseenalaistamalla näiden kielisotureiden argumentit tulee samalla raapineeksi pintaa, jonka alta paljastuu freudenthalit, herrakansat, apartheidit sekä henkilökohtaisen älykkyyden kyseenalaistamiset ("tyhmä! jne)."
-- Kappas, olet kehittänyt tarinaasi jatkoa. :D Aluksihan teit sen ihan vain kiusallasi, nyt olet kehittänyt itsellesi jalon motiivin.

"Jaakko valittaa ettei hänen blogissaan "uskalleta" käydä keskustelua, sitä kävin minäkin aikoinani paljonkin hänen blogissaan kunnes Jaakko kiukuspäissään heitti väärä mieltä olevat ulos panemalla bannin."
-- En ole heittänyt väärää mieltä olevia ulos - moni pakkoruotsin kannattaja saa edelleen olla äänessä blogissani. Vain jankkaajat ja trollit kuten sinut on bannattu - et kyennyt argumenttipohjaiseen asiakeskusteluun.

Nyt muuten voisit osoittaa kykeneväsi sellaiseen; katsotaan, miten vastaat edellä esittämiini kolmeen kohtaan. ;)

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #90

Keskustelusi on luokkaa "järjettömiä houreita", "typeryydelläsi ei ole rajaa" ja trollileimoja ja herrakansaa joten tavoitteeni kielisoturien argumentoinnin tason osoittamisesta on jo tullut todennettua, jälleen kerran. Ei anna aihetta enempään.

Blogistille, tässä nimenomaan ON kyse siitä miten hakoteillä kielikeskustelu on. Se että nämä hakoteillä olevat ovat ilmeisesti samaa mieltä kanssasi itse asiasta, saattaa ilmeisesti sokaista sinut arvostelemaan vain toista osapuolta?

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #91

Janne, suomen kielessä "hakoteillä" merkitsee sitä, että puhuu asian ohi. Minä en puhu asian ohi, vaan kommentoin kommenttejanne. Se että kommenttinne eivät liity blogin aiheeseen - tai itse asiassa ne juurikin liittyvät hakoteillä olemiseen - onkin mielenkiintoinen ilmiö, jota tavataan nimenomaan pakkoruotsittajien kommentoinnissa. Sitä kutsutaan maalin siirtelyksi, ja sitä tapahtuu kun tiedetään, ettei argumenteissa pärjätä.

Osaisitko perustella, miten argumenttieni laatuun edes teoreettisesti voisi vaikuttaa se, mitä sanoja käytän? Kuvitteletko todella, että argumenttini lakkaavat olemasta päteviä heti, kun sanon typeryyttä typeryydeksi? :D Mikä ihmeen epätoivoinen yritys tuo oli? Pystyt varmasti laadukkaampaankin hakotien tallaamiseen! ;)

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Pakkoruotsilla on oma roolinsa. Se omalta osaltaan jarruttaa vaateita venäjän opetuksen lisäämisestä Suomessa. Eli luulisin pakkoruotsin pysyvän vielä ainakin 15 vuotta Suomen kouluissa.

Ainoa todellinen uhka pakkoruotsille tulee olemaan kielisuhteiden muuttuminen EU:ssa. Jos englannin rooli vähenee EU:sa Brexitin myötä, niin paine ranskan opiskelun lisäämiseen englannin ohella kasvaa. Romaanisten kielten merkitys EU:ssa tullee näillä näkymin kasvamaan.

EU:n syvetessä kohti federaatiota, suomen ja ruotsin asema tulee heikkenemään entisestään, jolloi Suomessakin tulee pakkokielet vaihtumaan mannereurooppalaisiin kieliin ikään kuin itsetään kansallisten instituutioiden merkityksen vähetessä. EU-liittovaltio on pakkoruotsin loppu.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Janne:"Kukaan vakavasti otettava poliitikko tai muu aktivisti ei missään olosuhteissa ole esittänyt, että Suomen ruotsinkielisen ihmisryhmän oikeutta käyttää kieltään arkielämässään niin paljon kuin pystyvät oltaisiin millään tavoin rajoittamassa saati suorastaan estämässä"

Tämän piti olla se olennaisin kysymys, mutta nyt kaikki lipsahti taas ns. torveilun puolelle. Joku tuolla edellä mainosti taas kerran Ahvenanmaan itsehallintoa ja oikeutta yksikielisyyteen. Siitä ei voi olla edes eri mieltä, että se oli järkipäätös, jota toivon meillekin.

Edesmennyt loistava toimittaja Hesarista Ilkka Malmberg, teki 2014 mielenkiintoisen juttusarjan Ahvenanmaalta, joka samalla esittää hyviä pohdittavia ratkaisuja meillekin, jos olisimme itsenäisenä Suomena siihen kykeneviä.

"Pari vuotta sitten Ahvenanmaa halusi poistaa kaikista kartoista kaikki suomenkieliset nimet, niistä ei siellä pidetä. Ruotsinkielisessä lehdistössä syytettiin suomalaisia siirtomaamentaliteetista. Monikielisyys käy, muttei kaksikielisyys. Kaikki kyltit ovat ruotsiksi ja englanniksi.

Samoin Malmberg muistelee kuinka iso poru nousi siitä, kun poliisimestariksi valitun suomalaisen Teijo Ristolan oli kuultu asioivan suomen kielellä vanhojen kollegojensa kanssa. Arvostelijoiden mukaan hänen tuli puhua vain ruotsia, myös suomenkielisten kanssa virka-asiassa ja huoneessa missä on muita viranomaisia."

Ahvenanmaan suomenkielinen vähemmistö on suuri ja hiljainen. Ja hauskasti lähes saman kokoinen vähemmistö, kuin meillä on täällä Mantereella. Ainoa ero on, että "Ahvenanmaalla elää vanha nationalistinen ajatus yhdestä kansasta ja yhdestä kielestä". Ei sekään ole mikään huono ajatus, mutta meillä ajatellaan toisin. Jokaisella ruotsinkielisellä on oikeus saada opetusta omalla kielellään koko kouluelämänsä ajan, ja se on hyvä niin.

Mutta voisiko nämä kielipakottajat jo vihdoinkin ottaa todesta, jos heille vakuutetaan, että meillä suomenkielisillä ei ole pienintäkään aikomusta ottaa mallia Ahvenanmaalta? Muuten kierrämme aina samaa kehää, eikä mitään kehitystä tapahdu.

Näin Seppo Oikkonen kirjoitti todella fiksusti:

"Kahtiajakautuneessa yhteiskunnassa eliitti nyt sisäistää "sivistysarvoina" sen minkä rahvas kokee käytännön tasolla järjettömyytenä. Tilanne lukkiutuu - kuinka sen voisi laukaista?"

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Kyllä se tilanne laukeaa ihan itsestään!

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

Tänä päivänä vähemmistökielet ovat todellisessa vaarassa kadota, jos niillä ei ole kansallisvaltioita tukenaan. Esimerkkeinä suomalais - ugrilaiset kielivähemmistöt.

"Maailmassa puhutaan 24 erilaista suomalais-ugrilaista kieltä. Kolmella niistä on kansallisvaltio tukenaan: virolla, suomella ja unkarilla."

http://www.ts.fi/uutiset/maailma/1073986114/Monia+...

Jaakko Häkkinen

Ruotsillahan kansallisvaltio on. Ainakin hetken vielä, ennen kuin arabia on maan päänkieli.

Eipä tuo muutenkaan liity pakkoruotsiin mitenkään...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Onhan tuo nyt aivan selkeä argumentti keskusteluun. Kielen säilymisen ehdoksi esitettiin kansallisvaltion tuki, ei Ruotsin olemassaolo tai kieli juurikaan vaikuta Suomeen. Tämän keskustelun kontekstissa kysymys siis kuuluu, millä tavalla Suomen tulee tukea virallisia kieliä, vai tuleeko? Pitääkö esimerkiksi kaikkien opiskella jotain kotimaista kieltä?

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #36

Max " Tämän keskustelun kontekstissa kysymys siis kuuluu, millä tavalla Suomen tulee tukea virallisia kieliä, vai tuleeko? Pitääkö esimerkiksi kaikkien opiskella jotain kotimaista kieltä?"

Kyllä, tämä on se olennainen kysymys. Suomen tulee tukea ja sitähän se tekeekin ihan täysillä, mutta pakkokeinot ovat meillä täysin ylimitoitettuja.

"Kielestä pitää keskustella, se ei ole tabu, pyhä ja koskematon eikä puhuminen vainoa. On sydämetöntä ja järjetöntä vaatia pakkoruotsia niille, jotka eivät sitä tarvitse muuten kuin täyttääkseen ylimitoitetut virkamiesten kielitaitovaatimukset.
Opetettakoon sitä, mitä eniten tarvitaan työssä ja elämässä. On oltava vapaus päättää itse, mikä kieli on hyödyllisin. Ruotsista on kovin vähän hyötyä nykyisin, vaikka pohjoismaisuus oli tärkeä viiteryhmä sodan jälkeen. Nyt kuulumme laajempaan, alkuperäiseen eurooppalaiseen yhteisöömme, joka syntyi Rooman kirkon helmassa."
Näin kirjoitti Suomen Kuvalehden rohkea päätoimittaja Tapani Ruokanen SK 40/2010.

Ihmettelen, miksi niin moni sivistynyt ja avarakatseinen suomalainen on juuri samaa mieltä Tapani Ruokasen kanssa!- - Mutta kuitenkin suuri osa heistä on hiljaa ja ihmettelee, miten meidän päättäjämme tämän absurdin tilanteen ovatkin saaneet aikaan? Näiden pakkoruotsittajien jatkuvat hyökkäyksetkö heitä pelottavat? Leimautuminen tyhmiksi, sivistymättömiksi luusereiksi, jotka eivät koskaan opi muita kieliä ja siksi ovat pakkoruotsia vastaan:)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #39

Tuo Ruokasen sitaatti muuten on sisäisesti ristiriitainen. Juuri "ylimitoitetut virkamiesten kielitaitovaatimukset" lienee vahvin rationaalinen puoltava argumentti. Tämä siis edellyttäen, että sattuisi kannattamaan kaikkien tasapuolisia mahdollisuuksia, hölmöistä vanhemmista huolimatta. Se taas vuorostaan on ensisijaisesti tunnepitoinen arvovalinta, vaikka voi toki myös tuottaa yhteiskunnan hyödyksi talenttia joka muutoin jäisi vähäisempää lisäarvoa tuottamaan.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #36

Max, ruotsin kieltä tuetaan paljon enemmän kuin saamelaiskieliä, vaikka ne ovat uhanalaisia. Sinun logiikallasi siis vaihdamme pakkoruotsin pakkosaameen, niinkö?

Kuvitteletko todella, että ruotsin kieli katoaisi vain siksi, että siitä tulisi suomenkielisille vapaaehtoinen? Ja vaikka kielen olemassaolo olisikin jostain ihmeen syystä suomenkielisten käsissä (mikä on täysin naurettava ajatus), niin kyselyn mukaan yli puolet lukisi ruotsia vaikka se olisi vapaaehtoinenkin!

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #43

Mikä pakonomainen tarve sinulla on olettaa, että kannattaisin jonkin kielen pakollisuutta? Enkö jo tässäkin ketjussa kertonut olevani valinnaisuuden kannattaja? Osallistun näihin keskusteluihin vain haastaakseni keskustelijoita kertomaan taustalla olevat näkemyksensä avoimesti.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #46

Mikä pakonomainen tarve sinulla on olettaa, että oletan sinun kannattavan pakkoruotsia? En missään ole sellaista sanonut. Kirjoitin, että sinun logiikallasi pakkoruotsi vaihdettaisiin pakkosaameen, jos pakollisuutta perustellaan uhanalaisuudella. Sekään logiikka ei siis perustele juuri ruotsin pakollisuutta, kuten ei mikään muukaan looginen argumentti.

Sinä et ehkä ole pakkoruotsin kannattaja, mutta olet Petran tavoin sen puolustaja. Voit itse miettiä, miten älyllisesti rehellistä se on...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #63

En oikei pysy ajatustesi perässä, enkä varsinkaan ymmärrä miten päädyt johtopäätöksiisi. Olen vain argumentoinut, että valinnanvapauden puolesta on yhtä lailla valideja ja rationaalisia argumentteja kuin vastaankin. Käytännössä molemmpia näkökantoja perustellaan arvovalintoihin perustuviin premisseihin nojautuen. Et ole kovinkaan tarkasti lukenut kirjoittamaani jos pidät minua "pakkoruotsin puolustajana". En missään tilanteessa suostuisi eriyttämään keskustelua koskemaan vain toista kansalliskieltämme.

Mitä tuohon kielen suojeluun tulee kysyin avoimen kysymyksen, pitääkö kansallisvaltion puolustaa kieltä, ja missä määrin. Se ei ole kannanotto jonkin kielen puolesta.

p.s. Kuka on Petra?

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Liisa, tarkoittaako tuo sitä, että kannatat pakkoruotsia jokaiselle suomalaiselle juuri siksi, että suomen-ruotsi säilyisi suomenkielisten avulla?

Tämän tilaston mukaan me hoidamme asiat vähän turhankin raskaalla kädellä, kun kuitenkin EU:n myötä tarpeellisempiakin kieliä olisi tarve osata. Edes osalle kansaa?
Näyttää muuten muualla olevan enemmistö kansoista "vihaisia" vähemmistöilleen, kun eivät pakota heitä opiskelemaan omaa kieltään pakolla:)

Suomi – Itämeren kummajainen

Itämeren rantavaltioista kaikki muut paitsi Suomi ovat virallisesti yksikielisiä, vaikka useimmissa niissä on suurempia kielivähemmistöjä kuin Suomessa. Yksikielisiä ovat:
Puola (97,6 % puolankielisiä ja 2,4 % vähemmistökielisiä)
Tanska (94,6 % tanskankielisiä ja 5,4 % vähemmistökielisiä)
Saksa (91,3 % saksankielisiä ja 8,7 % vähemmistökielisiä)
Ruotsi (89,5 % ruotsinkielisiä ja 10,5 % vähemmistökielisiä – noin 440.000 suomenkielistä)
Venäjä (86,6 % venäjänkielisiä ja 13,4 vähemmistökielisiä)
Liettua ( 81,6 % liettuankielisiä ja 18,4 % vähemmistökielisiä)
Viro ( 65,2 % vironkielisiä ja 34,8 % vähemmistökielisiä)
Latvia (55,8 % latviankielisiä ja 44,2 % vähemmistökielisiä)

Vain Suomessa on kaksi kansalliskieltä, vaikka suomenkielisiä on 92,5 % väestöstä ja vähemmistökielisiä on 7,5 % (ruotsinkielisiä 5,5 %).

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

K.K: "...tarkoittaako tuo sitä, että kannatat pakkoruotsia jokaiselle suomalaiselle juuri siksi, että suomen-ruotsi säilyisi suomenkielisten avulla?"

Mainitsin jo vuosia sitten käydyssä vastaavanlaisssa mielipidemittelyssä, että minulla ei ole intohimoja suhteessa ruotsin kieleen. Pääasia on, että opetus tapahtuu Suomen lakiin perustuvan kaksikielisyyskysymyksen huomioon ottamista.

Toisaalta ruotsin kieli on germaaninen kieli ja sen opiskelu helpottaa samalla muiden kielten oppimista.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Jos se kerran helpottaa muiden kielien opiskelua, eikö kannattaisi esimerkiksi eu-tasolla markkinoida pakkoruotsia myös muille jäsenvaltioille? He olisivat varmasti kiitollisia noin hyvästä vihjeestä.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

Jos Suomen ja Ruotsin yhteisen, vuosisatoja kestäneen historian ja kulttuurin vuoksi, Suomi lain mukaan on kaksikielinen maa, niin eikö ole todennäköistä, että ruotsin kielen joissakin opintojensa vaiheissa joutuu kohtaamaan?

Ja jos ne EUssa ovat niin tolloja, että eivät tiedä mitään germaanisten kielten positiivisista yhteisvaikutuksista oppimistapahtumassa, niin ehkä niiden sitten tulisi huomioida tuo sinun vinkkisi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Mannereuroopassa lienee huomattavasti enemmän tunneperäisiä perusteluja sille, että opettelee saksan kielen, joka vuorostaan helpottaa ruotsin kielen oppimista. Nämä nyt ovat kuitenkin niitä lisäbonuksia, eivätkä koskaan itsessään kielen oppimisen peruste.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Niin Liisa, meidän perutuslakimmehan ei vaadi keneltäkään kaksikielisyyttä, ei pakkoruotsia, eikä myöskään pakkosuomea.
On jo nähty, etteivät suomenkieliset ole niin innostuneita opiskelemaan toista pientä marginaalikieltä vain huvikseen, joten sitä ei myöskään siksi opita.

Toisaalta taas muut EU:n suosittelemat kielet ovat selkeästi monille halutuimpia kieliä, niin miksi sitä ei sallita? Sitä en voi ymmärtää. Tämä tuleekin olemaan ikuisuuskysymys, jos kaikki politiikot edelleen haluavat katsoa vain taaksepäin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Mitä kieliä EU suosittelee?

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #70

Olen kymmenestä EU: n eniten suositellusta kielestä kirjoittanut tänne jo aikaisemmin ainakin kymmenen kertaa. Laitan listan myöhemmin, kunhan sen taas viitsin kaivaa esiin. Alkupäässä olivat tietysti englanti, ranska, saksa, espanja ja italia, loput olen unohtanut, mutta viimeisenä oli kuitenkin kiina. Ruotsi ja suomi eivät tietysti olleet listalla kuten arvata saattaakin.
Terkkuja ja hauskaa iltaa vain kaikille, lopetan nyt tältä päivältä:)

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #73

Näyttäisit tarkoittavan EU:ssa suositeltuja, tai vaihtoehtoisesti suosittuja kieliä. Olisihan tuo pitänyt heti ymmärtää, anteeksi turha kysymykseni. Ensireaktio vain oli ihmetys, että unioni lähtisi suosittelemaan kieliä.

Jaakko Häkkinen

Liisalle:
1. Suomen valtiolla on kaksi kansalliskieltä. Se tarkoittaa, että valtio tukee niiden ylläpitämistä, ei muuta. Se ei velvoita suomalaisia osaamaan kumpaakin kieltä - vain valtio on kaksikielinen.
2. Englantikin on germaaninen kieli, ja länsigermaanisessa haarassa on puhujamäärältään isompia kieliä kuin pohjoisgermaanisessa haarassa. Lisäksi englanti on maailman yleiskieli. Kannatatko siis pakkoruotsin vaihtamista pakkoenglantiin?

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

Niin? En nyt ymmärrä. Edelliset kommenttini ovat tämän 1. ja 2. sisältöisiä vähän erilaisin korostuksin.

Katso myös viesti 25.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kielilaki

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #83

Liisa, itse asiassa kommenttisi ovat aika erisisältöisiä:

"Jos Suomen ja Ruotsin yhteisen, vuosisatoja kestäneen historian ja kulttuurin vuoksi, Suomi lain mukaan on kaksikielinen maa, niin eikö ole todennäköistä, että ruotsin kielen joissakin opintojensa vaiheissa joutuu kohtaamaan?"
-- Miksi joutuisi? Sehän on vain poliittinen päätös - ei pakkoruotsia ollut ennen vuotta 1968, vaikka Suomi oli sitä ennenkin kaksikielinen valtio. Suurin osa suomenkielisistä ei välttämättä kuule ruotsia koskaan muualla kuin koulussa ja telkkarissa. Valtion kaksikielisyys ei mitenkään liity ruotsin pakollisuuteen eikä perustele sitä.

"Ja jos ne EUssa ovat niin tolloja, että eivät tiedä mitään germaanisten kielten positiivisista yhteisvaikutuksista oppimistapahtumassa, niin ehkä niiden sitten tulisi huomioida tuo sinun vinkkisi."
- Pakkoruotsia ei voi perustella tuolla sen enempää kuin pakkosaksaa, pakkoenglantia tai pakkohollantiakaan. Tai pakkolatinaa ei voi perustella sillä, että se helpottaa espanjan, italian, ranskan, portugalin ja romanian oppimista.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #85

Jaakko hyvä. Olkiukkoja huidot. Enhän minä "pakkoruotsin" puolesta puhu missään.

Ja tuo mitä sanoin, on minun näkökulmani, sinulla ja muilla on omansa.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #87

Et puhu niin. Noita samoja kommentteja vain käytetään myös pakkoruotsin perusteluina, joten niiden arvo siihen nähden oli tärkeää alleviivata. :)

Käyttäjän PasiRipari kuva
Pasi Ripari

13-vuotias minä äimisteli pakkoruotsia, miten aikuiset ihmiset sitä puolustivat, vaikka järkiperusteita löytyi tasan nolla. Olin kuitenkin varma, että ihan kohta tilanteen on pakko muuttua.

Nyt, vuosikymmeniä myöhemmin, voin vain todeta että pakkoruotsi on opettanut minulle kaksi asiaa; aikuisten loputtoman tyhmyyden ja poliittisten lehmänkauppojen olemassaolon.

Jonain päivänä...

Käyttäjän jannemuhonen kuva
Janne J. M. Muhonen

Yleisesti kaikille: Mikä mahtaa olla kaikkein pahinta, joka seuraisi siitä, että esimerkiksi keskisessä, itäisessä ja pohjoisessa Suomessa vallitsisi täysin vapaavalintainen kieltenopiskelu ainakin peruskouluissa ja lukiossa? Millä tavoin tämä heikentäisi ruotsinkielisen vähemmistön elinoloja tai vastaavasti kyseisten alueiden nuorison tulevaisuudennäkymiä?

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Oletan, että muutit vain sitä parametria, jonka kerroit meille.

Silloin lyhytkatseisten vanhempien lasten edellytykset päästä virkamieheksi ja suorittaa yliopisto-tutkinto heikkenisivät. En usko tuon heikentävän ruotsinkielisten elinoloja. Uskoisin niiden vanhempien, joiden lapset opiskelevat esimerkiksi Svenska skolan i Varkaus -koulussa olevan kyllin kauaskatseisia valitakseen lapsilleen myös suomen kielen opinto-ohjelmaan.

Jaakko Häkkinen

Max, ymmärräthän, ettei peruskoulun pakkoruotsissa ole tuoltakaan kannalta mitään järkeä? Ne jotka haaveilevat virkamiesurasta menevät lukion kautta, joten pakkoruotsi riittäisi lukiossa - perus- ja ammattiopetuksesta sen voisi siis poistaa sinunkin mielestäsi?

Kaiken lisäksi virkamieheksi hakeva voi ihan itse käydä ruotsin kursseja - siksi pakkoruotsia ei tarvita edes lukiossa eikä korkeakouluissa. Paremmin ruotsin tasokokeessa pärjää jos opiskelee ruotsia juuri ennen koetta kuin siinä pärjää joskus vuosia sitten istuttujen ruotsin kurssien pohjalta.

Jos virkamiesruotsin vaatimuksesta (joka käytännössä on yhtä tyhjän kanssa: http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/182303-kieli... ) halutaan pitää kiinni, asia hoituu niitä virkamiehiä kurssittamalla. Saakoon kielikurssit käydä palkallisina työajalla, kuten ilmeisesti paikoin jo nykyäänkin saa.

Koko kansan pakkoruotsi on todella tehoton, kun pienen virkamiehistön vuoksi pakkoruotsitetaan jokainen ikäluokka kokonaan! Sen hintana on sitten se, että suomalaisten toisen vieraan kielen paikka tuhlaantuu pieneen ja merkityksettömään kieleen sen sijasta, että se käytettäisiin hyödyllisiin suuriin maailmankieliin.

Kaiken lisäksi on myönnetty, että riittää että henkilöSTÖ osaa ruotsia - jokaisen henkilön ei siis tarvitse osata sitä. http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/227034-helsi...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #80

En pistä sanomaasi vastaan. Vastasin vain Jannen kysymykseen, mitä spontaanisti tuli mieleen. Olinko mielestäsi väärässä? Vaikea tulkita kun kommenttisi ei liittynyt kirjoittamaani mitenkään. Olisin olettanut meidän olevan asiasta aika yksimielisiä.

En oikein ymmärrä miksi kysyt kantaani, kun olen kertonut kertomasta päästyäni, kannattavani valinnanvapautta?

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara Vastaus kommenttiin #80

"Jos virkamiesruotsin vaatimuksesta(...)halutaan pitää kiinni, asia hoituu niitä virkamiehiä kurssittamalla."

Etkö siis kuitenkaan kannata virkaruotsista luopumista, vaikka itsekin totesit, etteivät suomenkieliset osaa riittävän hyvin ruotsia palveluja tuottaakseen?

Ei pakkoruotsista tuolla tavalla eroon päästä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #93

Eihän tuo nyt sitä tarkoita. Jaakko teki kunnioitettavan yrityksen pitäytyä blogistin asettamissa reunaehdoissa, vaikka olikin lipsunut niistä jo edellisessä kappaleessa.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara Vastaus kommenttiin #95

Mitä reunaehtoja tarkoitat? Eivät auenneet minulle neljännelläkään lukemalla.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #96

Rajaus koski siis keskustelun tätä säiettä. Mitään muuta ei muuteta, kuin että vapautetaan kielivalinta peruskoulussa ja lukiossa. Jaakon kommentin luin yrityksenä sopeutua esitettyyn scenarioon, vaikka olikin varmasti tiedostamattaan siitä jo poikennut.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #93

Tuomo, perustelin vain, ettei edes virkamiesten ruotsintaitovaatimuksilla voida perustella pakkoruotsia - eli ne ovat toisistaan irrallisia asioita. En ole ottanut kantaa kielitaitovaatimuksiin nyt, pelkästään pakkoruotsiin.

Pakkoruotsista nimenomaan päästään todennäköisemmin ja nopeammin eroon pienin askelin kuin kertarysäyksellä. Yksi askel oli jo, että ruotsin pakollisuus YO-kirjoituksissa poistettiin. Toinen askel ovat nyt tulevat pakkoruotsittomuuskokeilut.

Jos vaadit koko kielipoliittisen asetelman täydellistä nollaamista ruotsin osalta kerralla, aina kansalliskielen statusta myöten, niin et tule koskaan saavuttamaan päämäärääsi.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara Vastaus kommenttiin #99

"Toinen askel ovat nyt tulevat pakkoruotsittomuuskokeilut."

En laskisi paljon noiden kielikokeilujen varaan. Eduskunnan hyväksymä ponsi edellyttää hallitusta tutkimaan lainsäädännölliset edellytykset kielikokeiluille. Opetusministeri Grahn-Laasonen ilmoitti tuoreeltaan ettei kannata kokeilua ja hän näki niille myös perustuslaillisia esteitä.

Ilmeisesti nyt pelataan aikaa, ettei tarvitsisi ottaa kantaa kiusalliseen asiaan ennen kunnallisvaaleja. Sen jälkeen voi tulla ilmoitus, ettei lainsäädännöllisiä edellytyksiä ole.

Jos suppea kokeilu kuitenkin jossakin muodossa toteutuisi, ovat kokeilun reunaehdot varmuudella sellaiset, ettei osallistujia lopulta löydy.

Tiedät Jaakko ehkä enemmän kokeilusta:

1. Mihin kysymyksiin kokeilulla haetaan vastauksia?

2. Kuinka kauan kokeilu kestäisi?

3. Kuka tai mikä arvioisi kokeilun tulokset?

4. Voisivatko kokeiluun osallistuneet tulla ylioppilaaksi ja valmistua sen jälkeen kaikista opinnoista ilman ruotsin taidon vaatimuksia?

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #80

Tämä oli näitä Lipposen aikaansaannoksia, jotka harvaa ilahduttivat. Tänään se ei enää onnistuisi, luulen ainakin?

"Vuoden 2004 alusta astui Suomessa voimaan Paavo Lipposen 2. hallituksen läpiviemä uusi kielilaki. Lain sanotaan syntyneen laajan ja lähes yksimielisen parlamentaarisen päätöksentekoprosessin tuloksena. Lakia valmistelleen kielilakikomitean kokoonpanosta jäsenet, asiantuntijat, sihteerit) oli puolet ruotsinkielisiä ja loputkin oletettavasti sellaisia, joiden tiedettin jo etukäteen suhtautuvan myönteisesti ruotsin kielen vahvaan asemaan Suomessa. Kielilakikomitea pyysi mietinnöstään lausuntoa 155 taholta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että lausuntojen kritiikkiä olisi huomioitu. Lausuntojen pyytäminen on käytäntö Oikeusministeriön lakeja valmistelevissa työryhmissä, jolla prosessi saadaan näyttämään objektiiviselta. Kansalaiskeskustelua laista ei haluttu (ks. Median sensuuri)"

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara

"Mikä mahtaa olla kaikkein pahinta...?

Pahinta olisi varmaan se, että ruotsin joutuisi kuitenkin valitsemaan "vapaaehtoisena" kielenä, mikäli ruotsin taidon vaatimukset olisivat kuitenkin vastassa kaikissa jatko-opinnoissa.

"..keskisessä, itäisessä ja pohjoisessa Suomessa vallitsisi täysin vapaavalintainen kieltenopiskelu ainakin peruskoulussa ja lukiossa.."

Täysin vapaavalintainen tarkoittaisi käytännössä englantia sekä ruotsia ja yhtä muuta vierasta kieltä. Mikäli siis kaikissa jatko-opinnoissa olisi kuitenkin vastassa ruotsin taidon vaatimukset, valitsisivat useimmat varmasti ruotsin. Se siitä "kielivapaudesta".

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Uskoisin suuren enemmistön valitsevan ensimmäisenä suomen kielen, vaikka täysi vapaus vallitsisikin.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara Vastaus kommenttiin #103

Enpäs tuota huomannutkaan, kun pidän kaikkien suomen opiskelua Suomessa itsestään selvänä.

Jaakko Häkkinen

Max, kirjoitit: "Silloin lyhytkatseisten vanhempien lasten edellytykset päästä virkamieheksi ja suorittaa yliopisto-tutkinto heikkenisivät."
-- Tässä olit väärässä: ei heikkenisi, eivätkä vanhemmat olisi lyhytnäköisiä. Ja selitin miksi, eli kyllä vastaukseni liittyi nimenomaan tähän kommenttiisi.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Niin, nythän menit muuttamaan oletuksia. Niinkuin aiemmin sanoin, sillä looginen argumentti muuttuu äkkiä epäloogiseksi. En koe keskustelua kovin mielekkäänä, jos siirtelet maalitolppia tuolla tavalla. Aika yllättävää että alennut siihen, kun olin varta vasten todennut olettamaksi ceteris paribuksen. Oletin kommenttisi olleen yleistä pohdintaa, koska loit sille ihan omat raamit.

Jaakko Häkkinen

Ai se oli se rönsy! Pahoittelen, en jaksanut lukea enää kaikkia aiempia viestejä siitä.

Toimituksen poiminnat