Miksi kiemurtelette muslimien puolesta?
Kirjoittelin pari päivää sitten siitä, kuinka radikaalin islamismin piirissä tapahtuvien ihmisoikeusrikkomusten uhriksi joutuminen on mitä todennäköisimmin tae turvapaikalle jo aivan lähitulevaisuudessa. Kuten joskus aiemminkin on päässyt käymään, synnytti erääseen yksittäiseen kommenttiin vastaaminen kokonaisen blogikirjoituksen mittasuhteet täyttävän ylipitkän vuodatuksen ja ajatuksia kansakuntamme keskuuteen jaettaviksi.
Sivusin itse kirjoituksessa sitä, kuinka absurdina pidän supisuomalaisen suvaitsevaiston taipumusta ikään kuin hypätä omia aikojaan pesunkestävän muslimin saappaisiin. Tästä seuraa se, että he alkavat (tarpeettomasti - tästä lisää myöhemmin) puolustella kriitikoiden islamin doktriinista esiin nostamia epäkohtia. Epäkohtia, kuten ihmisoikeusrikkomuksia, nämä ovat nimenomaan länsimaisen oikeuskäsityksen näkökulmasta katsottuna ja tästä meidän sivilisaatiomme ei saa tinkiä.
Sain siis pitkähkön ja osin kaiketi Jukka Johanssonille osoitetun kommentin Taavi Haukivirralta, ja se toimii tämän kirjoituksen runkona.
"Jukka Johansson: "Koraanissa sanotaan yksiselitteisesti, että oikeauskoisen muslimin pitää taistella vääräuskoisia vastaan. Netistä löytyy myös koraani, mutta en sitä tähän lähde linkittämään."
- So what?
Niin että sanotaan? Heidän pyhässä kirjassaan? Entä sitten?"
Lukekaahan nyt oikein vielä uudestaan. (Satu)kirjassa, jota satoja miljoonia ihmisiä pitää vallitsevan maailmanjärjestyksen ohjenuorana, jumalansa muuttumattomana, kirjaimellisesti otettavana, pyhänä sanana, kehotetaan eksplisiittisesti taistelemaan Jukkaa, Taavia ja minua vastaan, koska olemme vääräuskoisia.
Minua tämä asetelma ainakin häiritsee. Se suorastaan harmittaa. En missään nimessä toivo tilannetta, jossa jokainen "vääräuskoinen" olisi pakotettu kokemaan tilanteesta harmistusta, mutta se on mahdollista nykyisellä islamisaatiovauhdilla.
"Onkohan oikeasti vain niin, että Islam on länkkäreille juurikin Tuhannen ja yhden yön tarinat, pedofiili-Muhammed ja uutisten mehustelemat, American lippuja polttavat radikaalit rättipäät, ja tietenkin ne koraanisitaatit joita oma Friendly Neighborhood Fascists FaceBook-ryhmä viljelee Internetiin."
Tästä seuraakin se, mitä oikeastaan hain itse kirjoituksessanikin takaa. Haastan kenet tahansa kyllin terävällä sanan säilällä varustetun kansalaisen osoittamaan järkevästi perustelemalla nämä yksiselitteiset ja selväsanaiset Koraani-sitaatit valheellisiksi, propagandistisiksi tai jostain alkuperäisestä asiayhteydestä erotetuiksi ja täten harhaanjohtaviksi.
Ennen kuin tartutte tuohon haasteellisempaan toimeen niin pyydän osoittamaan uskomatonta älämölöä pitävät lippuja polttelevat ja autoja räjäyttelevät fanaatikot jenkkimedian masinoimaksi propagandaksi, jolla ei ole totuuden kanssa mitään tekemistä.
Etsikää vaikka, piru vie, IMDb:stä näiden lähes jokapäiväisten uutiskuvien komeljanttarien henkilötiedot sekä tieto siitä, paljonko jenkkien propagandakoneisto maksoi heille siitä, että nämä menivät ja tekivät tuokio sitten kymmeniä ihmishenkiä vaatineen itsemurhapommi-iskun vääräuskoisten keskuuteen. Pankaahan toimeksi, hop hop.
Tähänhän te uskotte?
Entäpä keventääkö itsemurhapommittajan syyllisyyttä se, että uutisjuttu on laadittu jollain tapaa mehustelevaan tyyliin? Jos oikein kunnolla mehustellaan ja retostellaan niin mahtaako itse hirmuteko kenties mitätöityä jossain vaiheessa?
Kun Koraanissa sanotaan, että Muhammad söi lohta niin julistan kielitaitoni suomilla valtuuksilla, että Muhammad todellakin söi lohta. Eipä syönyt siikaa ja syöjä oli Muhammad eikä naapurin Risto. Vähättelijät ja islamomaanikot sen sijaan koettavat vääntää näitä asioita jotenkin sillä tapaa, että "ei se Mohammad nyt oikeasti mitään lohta syönyt, turhan kirjaimellisesti otatte. Ihme propellipäitä!"
Kuten Jukka Johansson kertoi, löytyy Koraanista suomenkielinen käännös, ihan julkisesti internetistä, joten jos epäilette näiden vääntelyiden ja kääntelyidenne perusteeksi käännösvirhettä, olisi asiasta syytä olla yhteydessä johonkin suuntaan. Jos sattuikin niin, että Muhammad popsi siikaa, olisivat monet suomalaismuslimit kiitollisia, että tämä väärinkäsitys heidän pyhästä elämän ohjenuorastaan oikaistaan.
No, tuo meni hieman saivartelun puolelle. Nyt tulee ihan oikeaa asiaa:
Miksi kummassa asettautuisitte omia aikojanne muslimin kenkiin? Suurin kompastuskivenne onkin juuri se, että tosiuskovaiset muslimit eivät koe olevansa missään puolusteluvastuussa. He toteavat kylmän viileästi, että "kyllä, lohtahan se Muhammad söi, entäs sitten?" Nähdäkseni näette aivan turhaa vaivaa, sillä uskossaan vahvat ja ehdottomat tosimuslimit eivät kaipaa teidän puolusteluja, kiemurteluita tai sympatioita.
Muistutan, että te olette vääräuskoisia, joita vastaan Koraani kehottaa taistelemaan (hmm, kansanryhmää/-ryhmiä vastaan kiihottamista?), eivätkä muslimit kenties edes ota teitä vakavasti. En sitä paitsi muistakaan imaamien, ajatollahien tai muftien koskaan syyllistyneen moiseen puolusteluun. Nähdäkseni he eivät koe sille mitään tarvetta. "Kyllä 12-vuotias on ihan passeli morsmaikku. Entäs sitten?"
Miksi te loukkaannutte muslimien puolesta, jos joku kertaa heidän doktriiniaan? Siitäkin huolimatta, että sisältö on teidän oman länsimaiseen arvopohjaan nojaavan maailmankatsomuksen mukaan arveluttavaa. Tätä en ole koskaan ymmärtänyt ja sitäkin vähemmän hyväksyn sen, että meidän valtiomme langettaa ties mitä viharikostuomioita siitä hyvästä, että joku mainitsee meille suhteellisen vieraan uskonnon ydinteesejä ääneen.
Muslimit tuumaavat, että näinhän se asia on ja katselevat vallan kummissaan, kun kahjot suomalaiset pistävät toisiaan kilpaa leivättömän pöydän ääreen ja vieläpä ihan omia aikojaan.
Jotta saisin tämän asian väännettyä oikein selväksi niin esitän analogian:
Pohjois-Koreassa saattaa käydä huonosti, jos mainitsee ääneen, että Mahatma Gandhi oli kova jätkä ja hänen varsin liberaaleja sekä pasifistisia opetuksiaan tulisi kuunnella Kim Il-sungin höpinöiden, eli juche-aatteen sijaan. Suomessa tällaiselle toteamukselle hymähdetään sen itsestäänselvyyden merkiksi ja ihmettelemme, että miksi nuo toiset nyt noin turhan asian takia pillastuvat.
Tosiuskovaisia muslimeja - toisin kuin peruskristittyjä - tavallaan arvostan, sillä he ovat itselleen rehellisiä, eivätkä turhaan kumartele yhteiskunnan asettamille muutospaineille, jotka liittyvät useimmiten tasa-arvovaatimuksiin. Homot vedetään kiikkuun ihan vanhaan malliin, koska Koraanissa ohjeistetaan näin tekemään, ja se on aina vain muuttumatonta jumalan pyhää sanaa, eikä asiasta neuvotella. Piste.
"Olisiko meidän kaltaiseltamme - eräiden ihmisoikeuksien ja maailmankatsomuksien osalta kehittyneemmältä - meemikollaasilta fiksu veto siirtää fokus kulttuurin kehitysasteiden tarkasteluun sosiologisista paradigmoista käsin, sen sijaan että naama punaisena poljetaan jalkaa kilpaa hörhöjen kanssa siitä, mitä pyhään kirjaan keskiajalla kirjoitettiin?"
Minua ei sosiologiset paradigmat saati monikulttuuriset dogmit kiinnosta siinä vaiheessa, kun joku Kimmo Sasi saa älynväläyksensä läpi ja sharia-lakia aletaan soveltaa paikallisissa välienselvittelyissä. Lisäksi asiasta ei tarvitse polkea sen paremmin jalkaa kuin kirjankanttakaan, koska kirjan sisältö on kirjaimellisesti otettavaa, ehtaa, pyhää ja muuttumatonta jumalan sanaa, jossa ei ole mitään tulkinnanvaraa. Se kestää ns. isältä pojalle ja sitä ei ajan hammas kolota.
Ehkä Taavin ja monen muun "probleema" onkin siinä, ettette ole omaa länsimaisuuttanne ja liberaaliuttanne sisäistäneet islamin ehdottomuutta sen täydessä mittakaavassa?
"Oletko niitä harhaanjohdettuja hönttejä, jotka kuvittelevat että Lähi-idän monituhatvuotisen kulttuurin voi muuttaa (SAATI sen määritellä) yksi kirja, jota meillä lännessä usein tulkitaan "vain samanlaisina iltasatuina kuin Raamattuakin" ja jonka suuri suosio todistaa vain sen, että se jotenkin resonoi kulttuurissa elinvoimaisina ilmenevien inhimillisten arvojen ja tuntojen kanssa?"
Sikäli kun tämän palautteen ymmärsin, kytee islamissa Taavin mukaan sellainen toivorikas ajatus, että sadat miljoonat muslimit ohittaisivatkin Koraanin antaman muuttumattoman ohjenuoran muodostaessaan esimerkiksi ihmisoikeuskäsityksiään. Valitettavasti asia ei vain näytä olevan sinne päinkään, eikä varsinkaan siellä synnyinsijoilla, jossa huomaat hyvin nopeasti löytäväsi itsesi narun jatkeena tai mistä lie sorakuopasta, mikäli suhtaudut pyhään kirjaan selektiivisesti.
"Mistä sinä tiedät kuinka syvältä todellinen "muslimius" kumpuaa? Pinnalla pyörivä arvosota on jäävuoren huippu, tässä taistellaan maailmankatsomuksista. "Uskonto" on VAIN OSA KULTTUURIA. Kulttuuri on ikuisessa liikkeessä oleva virta."
Islamissa uskonto on kulttuurin pohja. Älä sekoita meidän yhteiskuntajärjestelmäämme ja maallistuneita uskontokuntiamme islamin ehdottomuuteen.
Minä en sitä paitsi ainakaan ole koskaan kokenut taistelevani minkään maailmankatsomuksen puolesta, vaikka kirjoitankin paljon. Globaalit ihmisoikeudet eivät ole mikään maailmankatsomus vaan jokaisen yksilön YK:n perustuslaissa määritellyt perusoikeudet, jotka totta vie ohittavat arkaaiset uskonlahkot omine sisäisine sortokoneistoineen.
Juuri tässä kohden sivistyneet valtiot antavat siimaa, koska islamia ja sen reaktioita ulkoa käsin kohdistettaviin muutospaineisiin pelätään ruton lailla. Mitä pelättävää meillä on, jos taas toisaalta käsittelemme koko islamia rauhanomaisena katsomuksena, jossa "inhimilliset tuntemukset ja elämänarvot resonoivat"?
Mikäli valtionjohto länsimaassa X julistaa, että islamin kritisointi on ääri-islamistien mahdollisten kostoiskujen pelossa pannassa, julistetaan implisiittisesti se, että islam on väkivaltainen ja pelottava uskonto. Tämän implikaation johdosta tuollainen julkilausuma olisi kuin asettaisi tuuman rautanaulan varpaankynnen alle ja potkaisisi seinään. Ristiriita on lievä ilmaisu kuvaamaan tätä ajattelua.
"Eikö sitten ole absurdi ajatus että muka olisi olemassa islamilaisuutta, josta suomen söpöt nettirasistit eivät yksinkertaisesti tiedä yhtään mitään, sillä siinä ei ole mitään *kiinnostavaa*! - Ei keltaiselle lehdistölle, eikä itsensä sivistämiseen intohimoisesti suhtautuvalle suomalaiselle älykkörasistille."
Miksi maallistuneita muslimeita kohtaan tulisi kokea mielenkiintoa? Kyseessä ei sitä paitsi ole niinkään se, että onko tietty muslimiporukka kiinnostava vaan se, että onko se huolestuttava. Ymmärrän, että osa keskustelijoista ja poliitikoista yrittävät nimenomaan liennyttää tätä huolestuneisuutta, koska pitävät sitä ennakkoluuloista ja siitä kuuluisasta ksenofobiasta kumpuavana vihana.
Jostain kertoo kuitenkin sekin, etteivät he ole näissä "huoli pois" -pyrkimyksissään onnistuneet vakuuttamaan käytännössä katsoen ketään. Päin vastoin. Reaalimaailman uutisointi kertoo omaa karua kieltään ja kyse ei ole enää ennakkoluuloista. Nykymaailma on kaikesta huolimatta niin globaali, ettei likimain kukaan ole toiselle muukalainen.
Itsensä sivistämiseen intohimoisesti suhtautuvasta suomalaisesta "älykkörasistista" tunnistan itseni. En olekaan koskaan törmännyt yhtä tyhjentävään määritelmään, joka kattaa keskimääräisen - tietoon, rationaalisuuteen, tilastoihin, sivistykseen ja valistukseen keskittyvän - hommafoorumilaisen tmv. aktiivin maailmankatsomukselliset arvot.
Ymmärrän hyvin, että esimerkiksi Jussi Halla-ahon kirjoitusten argumentointitapa - siis sen älyllinen ja retorinen ylivertaisuus - saa poliittisten ja ideologisten vastustajien sapen kiehumaan, koska yhtä nasevien vasta-argumenttien mahdollisuus on hyvin usein tukittu.
Kuten Jussikin totesi: "Mikään ei ole yhtä kauheaa kuin loukattu toimittaja." Tässä hän viittaa Helsingin sanomien ulkomaantoimittaja Ville Similän ulosantiin perussuomalaisten rasismin vastaisen julkilausuman tiimoilta. Surullista luettavaahan tuo tuollainen toden totta on ja itsekin käsittelin purkausta tarkemmin asian oltua ns. akuutti. Olen edelleenkin surullinen hesarin toimittajien puolesta, sillä heille perussuomalaisten vaalivoitto on ottanut todella koville. Monikultturismin temmellyskenttä alkaa vähitellen tyhjetä.
Paljastettakoon asiaan vihkiytymättömille, että nk. hommalaisten keskuudessa suvaitsevaiston monikulttuurimyönteisten kestoargumenttien johdonmukainen kumoaminen on suorastaan kansanhuvia. Itsekin myönnän pitäväni kyseistä toimintaa nautinnollisena. Kun huomaa loogisesti jäsennellyn ja pätevästi argumentoidun tiedon ottavan yliotteen esimerkiksi yltiöhumaaneista maailmansyleilyarvoista, vastaa tunne sitä, kun Suomi iskee maalin Ruotsin verkkoon MM-finaalissa.
Kyllähän siis "älykkörasistit", jotka keskittyvät sellaiseen vähempiarvoiseen puuhaan kuin itsensä sivistämiseen ottavat varmasti päähän, mutta periksihän ei anneta, eihän? Toisin kuin "älykkörasistit", eivät omaan ideologiaansa vähintään yhtä intohimoisesti keskittyvät humanistit päästä ajukoppaansa mitään rationaalisesti jäsenneltyä tietoa, jota "älykkörasistit" heidän eteensä levittävät.
"Sitäpaitsi eikö sapeli maistu koskaan omassa suussa, vai onko sivistynyt eurooppalainen jo unohtanut oman historiansa?"
Minä en ikinä enkä missään olosuhteissa suostu ottamaan kontolleni ristiretkiä, inkvisitiota ja muuta uskonpuhdistusta, koska minulla tai maailmankatsomuksellani ei ole niiden kanssa mitään tekemistä. Pikemminkin päin vastoin. Sitä paitsi se, että eurooppalaisetkin ovat joskus olleet tuhmia, ei poissulje sitä tosiseikkaa, että muslimit (ja kristityt ja - piru vie - kaikki) ovat tuhmia tänä päivänä. Se ei lohduta tai paranna happoa naamalleen saaneen tytön haavoja.
(Sama kaava toteutuu muiden kuin kantasuomalaisten rikollisuuden neutralisoinnissa, josta olen esittänyt teorian.)
"Kunnon uhkakuvat muukalaisten invaasiosta herättänevät joitain perieurooppalaisia aivolohkoja henkiin näennäisen sivistyksen unesta, kuin virkistävä kolea tuuli teltassa ryydytyn yön jälkeen. Jos et näe tässä mitään sisäistä ristiriitaa islamofobien lapsellisen vauhkoamisen kanssa, niin mistä yleensäkään tunnistat suhteellisen henkisen kypsyyden? Jos vanhempi väittelee lapsensa kanssa inttämällä, kumpi on asemaltaan edellytettyyn tasoon suhteutettuna kehittymättömämpi?"
Tästä pätkästä ja siinä mahdollisesti piilevästä johtoajatuksesta en sitten oikein saanutkaan kiinni.
Jos luit tämän tekstin kokonaan ja vieläpä ajatuksen kanssa, olet ansainnut vilpittömän hatunnoston.
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Muhonen:
"Ymmärrän hyvin, että esimerkiksi Jussi Halla-ahon kirjoitusten argumentointitapa - siis sen älyllinen ja retorinen ylivertaisuus - saa poliittisten ja ideologisten vastustajien sapen kiehumaan, koska yhtä nasevien vasta-argumenttien mahdollisuus on hyvin usein tukittu."
Tässä olet täysin oikeassa. Jussin pääväittämiä maahanmuuton haitallisuudesta ei ole juurikaan pyritty vasta-argumentoimaan medioissa, esim. pääkirjoituksissa jne. Sen sijaan hanakasti tartutaan H-a:n heittoihin tai irroitetaan lauseita asiayhteyksistä ja mässäilään niillä.
Halla-aho on vastustajilleen kova luu purtavaksi.
En loukkaannu kenenkään puolesta, enkä puolustele MITÄÄN epäoikeudenmukaista käytöstä. Islamin leimaaminen väkivaltaiseksi uskonnoksi joka tuhoaa Euroopan on paitsi naurettavaa ja valheellista, myös erittäin TYPERÄÄ sillä jos ongelmalle annettaisiin oikea nimi olisi sen korjaamiseen paremmat edellytykset. Jokainen joka luulee kenenkään saavuttavan yhtään mitään yrittämällä perustella Islamin olevan pahan alku ja juuri, pelaa tajuamattaan kaikenlaisen ääriajattelun pussiin sillä siitä seuraa pelkästään asemasota joka johtaa omien mielipiteiden muuttumiseen entistä epädynaamisemmiksi. Se mikä länkkärille näyttäytyy "Islamina" juontaa juurensa jonnekin paljon syvemmälle ja pidemmälle tajunnassa ja ajassa, kuin mitä me tv:n ja muun roskamedian suurkuluttajat haluamme edes ymmärtää. Paiskokaa olkiukkoja lämpimiksenne; Ongelmat näyttävät helpoilta ratkaista ja jokainen luulee olevansa maalaisjärjen nero, kun maailma tungetaan omassa alkeellisesti käsitteellistävässä mielessä tarpeeksi yksinkertaiseen muottiin.
"Hei kundit, se kaikki johtu tästä kirjasta!"
- Just.
Hienoa, että huomasit kirjoitukseni, jonka runkona kirjoittamasi kommentti toden totta toimi. Olin jopa valmis ottamaan yhteyttä jollain muulla tapaa, ellei näin olisi käynyt. Näyttäisi siis siltä, että kritiikkisi juontaa pääosin länsimaiseen mediakulttuuriin (mehusteleva uutisointi, keltaisen median skandaalihakuisuus, epäolennaisuuksiin tarttuminen, yleistäminen, heikko poliittinen journalismi) kokemaasi turhautumiseen. Olenko väärässä?
Et. Jätät kuitenkin mainitsematta liudan muita keskusteluun liittyviä asioita vääristeleviä seikkoja, joita en valitettavasti mitenkään jaksa eritellä kommenttiosiossa. Siinä olet oikeassa että olen äärimmäisen turhautunut - siihen miten ja millä tasolla asioista keskustellaan. Minulla sattuu olemaan pari kirjaa aiheesta, toisen sanoma on sama kuin ehkä sinulla, ja toisen taas ajoittain jopa päinvastainen (Islam on rikkaus jne.). Lisäksi ystäväni on muslimi ja naimisissa suomalaisen, omista arvoistaan periksiantamattoman naisen kanssa. Minulla on otsaa sanoa, että kuvani Islamista on kirjavampi ja realistisempi kuin useimmilla keskusteluun osallistuvilla. Olen myös kiinnostunut ilmiöstä - kuten uskonnoista yleisestikin - enemmän sosiologiselta ja psykologiselta kannalta, jolloin tietyt piirteet on helpompi ymmärryksen kautta hyväksyä ja tunnistaa niissä universaalit hahmot. Negatiivisetkin piirteet kannattaa ymmärtää, vaikka väkivaltaa ei milloinkaan tule hyväksyä. Jos oma arvopohjamme on kohtalaisen vakaalla perustalla, miksi sitten panikoimme kehittymättömämpien ihmisten käyttäytymisestä sen sijaan, että viileästi asettaisimme rajat kuten hyvä vanhempi laittaa lapselle? Mielestäni vastaus piilee länsimaisen materialismin kyllästämässä ja henkisesti kuihtuneessa kulttuurissa - tai sen dekadenssissa. Meistä on tullut sisältä niin tyhjiä, että emme enää itsekään usko omiin arvoihimme ja siksi olemme rähmällämme kilpailevien kulttuurien edessä. Samasta syystä yhä useampi länkkäri kääntyy muslimiksi, koska tuo kulttuuri tuo mukanaan myös merkityksellisemmän "veljeyden tunteen", yhteenkuuluvuuden ja näkökulman elämään täyttämään sisäistä tyhjiötämme. Tässä on paljon uskottavampi tulevaisuudenskenaario kuin islamofobien meuhkaama: Muiden kulttuurien yhteisöllisyys ja holismi sekä länsimainen individualismi ja sitä myöten yksilön arvo ja oikeudet kohtaavat toisensa ja muodostavat yhtäkään yksittäistä ainesosastaan kehittyneemmän yhtenäiskulttuurin vapaasti vuorovaikutteisessa prosessissa josta kulttuurien "dialogi" luonnonvalinnan tapaisesti karsii pitkäkestoisen kehityksen ja perusonnellisuuden kanssa yhteensopimattomat arvot pois. "Hyvä" kulttuuri niin suojelee yksilönoikeuksia, kunnioittaa elämää ja paheksuu väkivaltaa ja alistamista, kuin myös tarjoaa ihmisen sosiaaliset JA henkiset tarpeet tyydyttävän kanssakäymisprotokollan ja maailmankatsomukselliset raamit. Nämä kaikki liittyvät erottamattomasti toisiinsa, eikä näitä kriteereitä täytä yksikään yksittäinen vallitseva kulttuuri. Tässä jotain meditoitavaa?
Hyvä, Taavi!
Olen ollut pettynyt siihen, kuinka vähän tällä foorumilla esiintyy järkevän kuuloisia puheenvuoroja islamni ja maahanmuuton puolesta. En siis itse ole vakuuttunut maahanmuuton hyödyllisyydestä, mutta minua on hämmästyttänyt, kuinka argumentatiivisesti aseetonta maahanmuuton ja islamin puolustajat ovat olleet.
Miksi et kutsuisi lisää samalla tavalla ajattelevia tälle foorumille, jotta saataisiin kunnon debatit pystyyn ja jalostettua järjen pohjalta johtopäätöksiä siitä, onko maahanmuutto ja islam Suomelle hyväksi?
Haukivirta
Hyvä kommentti minusta. Seuraava särähti:
"Jos oma arvopohjamme on kohtalaisen vakaalla perustalla, miksi sitten panikoimme kehittymättömämpien ihmisten käyttäytymisestä sen sijaan, että viileästi asettaisimme rajat kuten hyvä vanhempi laittaa lapselle?"
Otetaan kohta kohdalta:
"Jos oma arvopohjamme on kohtalaisen vakaalla perustalla, miksi sitten panikoimme kehittymättömämpien ihmisten käyttäytymisestä"
Kuten kommenttisi loppua kohden esitit, me emme ole kovin kehittyneitä. Itse asiassa - jos oikein ymmärsin - väität, että olemme arvopohjaltamme alikehittyneitä. Toisin sanoen, kehittyneisyytemme arvottuu niiden lähtökohtien mukaan, jotka olemme itse määrittäneet kehittyneisyydeksi. Voin esimerkiksi sanoa, että olen jollakin keskeisellä elämäni osa-alueella kehittyneempi kuin sinä ja toisin päin. Se tarkoittaa sitä, että olemme jakaneet aikamme eri asioihin, arvottaneet asioita eri tavalla. Minusta se on tosiasia, että jonkinlainen nollasummapeli on kyseessä, sillä aikamme on joka tapauksessa rajallinen ja voimme tavoitella yksilöinä ja yhteisöinä kehitystä vain tietyissä asioissa. Epätarkkuusperiaate. Kun yksi kasvaa, toinen laskee samaan tahtiin. Onko jonkinnäköinen synteesi kahden asian välillä mahdollinen? On varmasti. Sisältääkö se enemmän huonoja puolia kummastakin kuin hyviä? Emme tiedä. Voimme vain katsoa ympärillemme ja "meditoida", että mitä me oikein tarvitsemme, vai rakennammeko maailmaa kehäpäätellen muovikuplan sisään, unohtaen, että kaikella toiminnalla pitäisi olla jokin käytännön sovellutus ja johdonmukaisuus, muuten se menee surrealismiksi.
"että viileästi asettaisimme rajat kuten hyvä vanhempi laittaa lapselle?"
Tämä on ensiksikin alentuvaa ja sisältää sen elitistisen omahyväisyyden, joka näyttäisi vaivaavan eniten ihmisiä, joilla siihen ei ole siihen mitään varaa. Lasten kanssa resurssina on myös aika. Sitä on rajallisesti ja sitä täytyy priorisoida, satsaus yhdelle osa-alueelle vie resursseja toiselta. Lapsen kohdalla tilanne on kuitenkin helppo: aikuisen yliote on ilmiselvä kaikilla mahdollisilla rintamilla. On älytöntä puhua toisesta kulttuurista samalla tavalla, sillä kulttuurien väliset voimasuhteet punnitaan hyvin erilailla. Yksinkertaisimmillaan se on väkivaltaa, lisääntymistä ja resurssien haalimista.
Tässä kohtaa haluan todeta sen, mitä olen monta kertaa ihmetellyt, kun olen seurannut keskustelua vaikkapa Afganistanin sodasta: Hyökkääjän teknologinen ylivoima on mittava, mutta onko sota ohi? Onko se voitettu? Ymmärtääkseni ei. Minä näkisin, että armeija, joka käy bensalla ja rahalla ratkaisee asian joko saman tien, tai päätyy näännytystaisteluun. Näännytystaistelussa lopulta voittaa se, joka jaksaa pidempään äitellä - Se osapuoli, joka ei anna ikinä periksi, vaikka miten uhkailisit, lahjoisit tai näännyttäisit. Jos rahaa pitäisi laittaa likoon ja eläisin vielä vaikkapa 100 vuotta saadakseni ne, löisin vetoa, että lopulta USA ja kumppanit suksivat häntä koipien välissä sieltä.
Siihen minusta tiivistyy iso osa ihmisyyden mysteeriä. Se on syy, miksi uskontoja on edelleen olemassa. Ne ovat psykologisesti täysin ylivoimaisia motivaattoreita ihmiselle, jonka elämän voitot ja häviöt käydään aina loppuviimeksi korvien välissä.
Minulle on henkilökohtaisesti yhdentekevää, mitä kirkkoja tuossa kartsalla seisoo, enkä oikeasti kykene pitämään Islamia minkäänlaisena uhkana. Ei pelota ei. Mutten millään älyllisellä rehellisyydellä pysty sanomaan kenellekään, joka sattuu näkemään asian toisin, että hän on väärässä. Vielä vähemmän, ettei hän saisi sitä ilmaista.
Pekka Lampelto,
En näe maahanmuuttoa yksiselitteisesti positiivisena tai negatiivisena. Sitä vain tapahtuu, ja siihen pitäisi suhtautua järkevästi. Kulttuurien sekoittuminen taas on paitsi mikrotasolla paljon konflikteja aiheuttava tapahtuma, myös pakollista ja pitkällä tähtäimellä positiivista. Antaa meemien virrata, parhaat voittaa.
Antti Ukkonen,
"Toisin sanoen, kehittyneisyytemme arvottuu niiden lähtökohtien mukaan, jotka olemme itse määrittäneet kehittyneisyydeksi."
Niin. Tässä keskustelussa lähtökohta on inhimillisyys (puhumme maailmankatsomusten ja arvojen kehittyneisyydestä).
"Tämä on ensiksikin alentuvaa ja sisältää sen elitistisen omahyväisyyden, joka näyttäisi vaivaavan eniten ihmisiä, joilla siihen ei ole siihen mitään varaa. [...]"
Tietääkö vanhempi enemmän kuin lapsi? Kyllä. Onko tämä elitismiä? Vanhempi ei ole "parempi ihminen" kuin lapsi, hän vain tietää enemmän. Silloin hänen asemansa edellyttää tietynlaista käytöstä. On päivänselvää, että musliminaisten arvo ja asema omassa kulttuurissaan on pöyristyttävän huono. Islam ei ole käynyt läpi reformaatioita, eikä globaali sellainen ole enää kovin todennäköinen tapahtuma. Vallankumoukset, maahanmuutto, muut kulttuurivaikutteet ja oman kulttuurinsa itsenäiset ajattelijat taas väistämättä kehittävät arvomaailmaa kohti universaalisti hyväksyttävää alustaa. Olemme lännessä tuntuvasti edellä inhimillisyydessä, ainakin paperilla. Valtioiden (poliitikkojen, oligarkkien) käyttämä väkivalta ei tietenkään puhu näiden arvojen puolesta, mutta yhteiskunnan sisällä ihmisoikeusasiat ovat huomattavasti pidemmällä kuin muslimimaissa.
"Ei pelota ei. Mutten millään älyllisellä rehellisyydellä pysty sanomaan kenellekään, joka sattuu näkemään asian toisin, että hän on väärässä. Vielä vähemmän, ettei hän saisi sitä ilmaista."
Moraalista relativismia joka johtaa nihilismiin. Moraalinen realismi ei oleta absoluuttista, ”tuonpuoleista” etiikkaa, vaan ottaa lähtökohdakseen inhimillisyyden. Utilitaristi sanoo, että teko on moraalinen jos se johtaa onnellisuuden lisääntymiseen. Puhuessamme niinkin perustavista asioista kuin ihmisoikeudet, emme tarvitse korkealentoista luonnontieteellistä tai filosofista teoriaa oman etiikkamme pätevöittämiseksi, sillä moraalisen realismin perusta itsessään on tieteellisen skeptinen; moraalin juuret ovat epätietoisuudessa (knowledge) jonka kanssa synnymme, ja tietoisen (sentience) toimijan asemassa (vastuu). Voin halutessasi selventää näkemystäni.
Kenenkään mielipiteitä en ole sensuroimassa, kaikki pitää saada sanoa ääneen. Seuraamukset kannetaan myös itse, ts. kukin saakoon osakseen sen mitä ansaitsee. Näkemysten esittäminen on myös eriasteista vuorovaikutusta, kuin muiden pakottaminen niiden mukaisesti elämiseen.
"Siihen minusta tiivistyy iso osa ihmisyyden mysteeriä. Se on syy, miksi uskontoja on edelleen olemassa. Ne ovat psykologisesti täysin ylivoimaisia motivaattoreita ihmiselle, jonka elämän voitot ja häviöt käydään aina loppuviimeksi korvien välissä."
Uskontoja on olemassa nyt ja pitkällä tulevaisuudessa, sillä tieteellinen metodi ei kykene vastaamaan ontologisiin kysymyksiin.
P.s. Hyviä kommentteja sodasta.
Uskonto, politiikka, talous, yhteiskunta ja kulttuuri liittyvät olennaisesti toisiinsa, mutta ne limittyvät sekaisin toistensa joukkoon eivätkä voi esiintyä itsekseen tyhjiöissä ilman toisia. Monet keskustelijat kuitenkin olettavat että niin voisi olla, ja päätyvät siksi puhumaan abstraktioista ja olkinukeista, eivät tosielämästä.
Jokaiselle historiaa tutkineelle pitäisi olla päivänselvää, että vaikkapa nyky-Suomi ja nyky-Tunisia muistuttavat toisiaan paljon enemmän kuin nyky-Suomi muistuttaa varhaiskristillistä Syyriaa tai nyky-Tunisia muistuttaa muinaista kalifaattia. Varhaiskristillinen Syyria ja muinainen kalifaatti taas muistuttivat nykynäkökulmasta ja Suomesta käsin katsottuna kovasti toisiaan.
Näistä ilmiselvyyksistä huolimatta monet keskustelijat kuvittelevat, että on olemassa jokin suuri länsimainen jatkumo Jeesuksesta nyky-Suomeen ja että on olemassa jokin suuri muuttumaton islamilainen maailma, joka on erillinen "kristillisestä" tai "länsimaisesta" maailmasta. Niin ei tietenkään ole.
Kysymyshän ei tässä keskustelussa ole siitä, että ihmiset olisivat erilaisia, vaan siitä, että yhteiskunnat ovat. Kulttuurihan ymmärretään tässä keskustelussa lähinnä yhteiskunnalliseksi toiminnaksi, jätetään suosiolla sivuun maalaustaide, musiikki, tiede jne. Kun tarkastellaan kulttuuria tästä näkökulmasta, on itse asiassa paljon ratkaisevampaa, millainen poliittinen järjestelmä maassa on kuin mitä valtauskonnon pyhässä kirjassa on sanottu. Kristittyjen eurooppalaisten sivistystaso johtuukin ennen kaikkea sekulaarista valtiosta ja demokratiasta. Nämä liittyvät olennaisesti yhteen, koska kuten kirjafundamentalistiset islamistit jaksavat aina jauhaa, mandaatin tuleminen kansalta sulkee ulos sen, että mandaatti tulisi Kirjasta.
On olemassa myös toisenlaisia näkemyksiä, joiden mukaan Jumalan mandaatti koskee aina kaikkea maanpäällistä toimintaa, tai että maallinen valtio ja Jumalan valtakunta pitäisi ylipäätään pitää toisistaan erillään, onhan teokratian teeskentely lähinnä rienausta. Kaikkien monarkioiden alkuperä on teokraattinen (hallitsija Jumalan armosta), kun taas demokratia tekee automaattisesti varsin vaikeaksi soveltaa valtiolliseen lainsäädäntöön ikivanhoja kirjoituksia. Ääri-islamistit eivät sattumalta vastusta demokratiaa. He tietävät, että pitkällä tähtäimellä demokratia tekee heille saman minkä se on tehnyt kristilliselle kiihkoilulle Euroopassa.
Muhammed'han ei ollut vain profeetta ja opettaja, vaan myös sotaherra ja eräänlainen valtionpäämies, jonka opetuksissa maallisella yhteiskuntajärjestyksellä oli suurempi rooli kuin Jeesuksen opetuksissa. Kaikenlaiset yritykset muodostaa Jumalan valtakuntaa maan päälle takuuvarmasti hidastavat sekularisaatiota, eikä keskiajan katolinen kirkkokaan politiikaltaan ja ahdasmielisyydeltään ollut kaukana al-Qaidan visioista. Ruumiita taitaa olla tilillä enemmänkin. Olen myös joskus kuullut, että keskiajalla Baghdadin ollessa vielä sivistyksen kehto oli joidenkin imaamien opetuksissa alkanut esiintyä ajatus, että matematiikka on saatanasta, ja tämä ajattelu yleistyttyään ja laajennuttuaan olisi lopulta johtanut henkiseen stagnaatioon Euroopan saapuessa valistusajalle. Toisaalta Lähi-idän kulttuurisesta eristäytymisestä Euroopasta voidaan myös syyttää katolista kirkkoa, modernilla ajalla lännen interventionismi (öljykeikat) ja fasististen diktatuurien tukeminen ovat varmasti tehneet osansa kulttuurienvälisen vuorovaikutuksen ja yhteiskunnallisen kehityksen vaikeuttamiseksi.
Lähi-idän konfliktisotku taas on niin monisyinen, että olisi naurettavaa esittää syylliseksi Islamia tai USA:ta, kuten väsyttävän usein näissä keskusteluissa kuulee jonkun myydessä yksinkertaista totuuttaan. Ensimmäinen tulee aina uudelleen esille Islam-pelkoa lietsovien suusta ikäänkuin jonain avainkonseptina jolla koko kuvio aukenee, ja toinen "selitys" on länsimaisten identiteettikriisissä rimpuilevien, moraalirelativististen egalitaristien jonkinlainen kompulsiivinen solidaarisuuden ele "kolmatta maailmaa" kohtaan, kompensaationa alitajuisesti tiedostetulle omalle kulttuurille ominaiselle eksploitaatiolle. Ensimmäinen siis perustuu karkealle yleistämiselle eli puutteelliselle tiedolle ja ymmärrykselle, ja toinen syyllisyyden kollektivisoinnille. Molemmat syyllistyvät yksinkertaistukseen eli älylliseen laiskuuteen.
Islam-kritiikki ampuu itseään jalkaan siinä, että se hyökkää vain sanaa vastaan tiedostamatta miten erilaisia käsitteet joita se symboloi ovat eri ihmisille. Siinä hyökätään suoraan ihmisen sisimpään - kaikkien niidenkin jotka jo tietävät mitä Islam heille merkitsee, mikä ei lainkaan vastaa sitä käsitystä joka ampujalla oli mielessään - ja semanttisesti väljän kommunikaation seurauksena näyttäytyy "Islam-kriitikko" Allahiin uskovalle samanlaisena kylmänä, potentiaalisesti tuhoisana moukkana kuin äärimuslimit kritisoijalle itselleen. Itsensä vakuuttelu siitä, että on ymmärtänyt millaista on olla muslimi nähtyään niitä tv:ssä, luettuaan pätkiä Koraanista ja pakinoituaan maahanmuuton dilemmasta Homma-forumilla, on melko törkeää itsepetosta jonka saavutetun itsevarmuuden mahdollistaa ainoastaan laumahenki ja muut kognitiiviset vääristymät. Täsmälleen samoihin kuoppiin muuten kaatuvat eräiden konkreettisten arvoristiriitojen ja väistämättömien kulttuuristen konfliktien olemassaolon kieltäjätkin. Kyse on ainoastaan siitä, *miten* käymme dialogin. Jos joku aloittaisi keskustelun kanssani manaamalla kaiken minulle henkilökohtaisesti tärkeän metafyysiseen jäteastiaan ja lätkimällä siihen vastenmielisiä leimoja joita en ollenkaan koe omikseni, etsisin parempaa seuraa. Vaikka omien parista.
Luin tekstin ja asiaan perehtymättömänä odotan vasta-argumentteja mielenkiinnolla. On hyvä, että keskustelua käydään.
Harva täällä taitaa kiemurrella muslimien puolesta. Sen sijaan (usein nähtävästi pahantahtoista) väärinymmärrystä islaminuskosta kyllä esiintyy. Kun ei ole tietoa, ennakkoluulotkin jylläävät.
Sen takia oheistan esimerkkinä USA:n armeijassa tuotettua analyysiä islaminuskosta sodankäynnissä ja siteeraan osaa loppukappaleesta:
“Today, as mentioned previously, all Islamic states are parties to
the Geneva Conventions of 1949 and many other treaties that
collectively comprise the law of war. Obviously, the fact that a state
has accepted a legally binding obligation to adhere to the
requirements of the law of war does not mean that it will comply
with said requirements in practice . The historical record reflects,
however, that the Arab nations that fought against Israel in 1967 and
1973 largely complied with the law of war. They used appropriate
symbols to mark weapons and equipment, prisoners of war
("POWs") were generally treated properly, and non-combatants were
not intentionally targeted.”
http://auilr.org/pdf/21/21-2-3.pdf (s. 210, 211)
http://auilr.org/
(Ennakko)luulo ei ole tiedon väärti ja todellisen tiedonkin pohjalta jää kritiikille sijaa.
Terveisin Kalevi Kämäräinen
.
Mitäs ihmeellistä siinä on, että muslimit kohtelivat sotavankejaan hyvin? Suurassa 47:4 nimenomaan näin käsketään tekemään. Muslimeilla on aina ollut lunnassysteemi hyvin hallussaan. Kokonaan toiseksi asian tekee se, jos vangilla epäonnekseen on hallussaan jotain arvokasta, kuten esimerkiksi tietoa. Kuten tuossa lainauksessakin sanotaan, niin vankeja kohdeltiin pääsääntöisesti hyvin.
Muhammed sunnassa osoitti valitettavasti esimerkin siitä, miten tarvittaessa tiedot esiin nyhdetään. Noihin keinoihin kuului mm. hehkuvaksi kuumennettu rauta. Tarvittaessa muslimit siis Muhammedin esimerkkiä tuossakin asiassa noudattavat täysin surutta ja huoletta.
Kiitos hatunnostosta.
Maapallo olisi kaikille parempi paikka ilman uskontoja. Kuinka monta sotaa olisi jo tähänmennessä jäänyt sotimatta ilman sokeasti uskovia armeijoita ja niiden johtajia?
Kuinka monen ihmisen elämä olisi ollut inhimillisempi ilman tarvetta elättää papistoja yltäkylläisyyydessä?
Harhaista puhetta. Sodat ovat täysin "perusteltavissa" melkein millä tahansa ideologialla ja ihmiset voivat uskoa vaikka uskonnottomuuteen tarpeeksi tarttuakseen aseeseen. Kitketäänkö myös ideologiat? Ehkä pitäisi kokonaan hankkiutua eroon kaikenlaisesta filosofiasta, minkäänlaisista "totuuksista", kun karvattomat apinat ovat niin kertakaikkisen idiootteja että tappavat tovereitaan millä tahansa verukkeella. Itsekritiikki ja sitä kautta omien uskomusten ja vakaumusten ristiriitaisuuden tajuaminen loistaa poissaolollaan ja jokainen kuvittelee, että maailma parantuisi vain sillä että toiset saataisiin ajattelemaan asioista täsmälleen samalla tavalla. Hah!
"(Satu)kirjassa, jota satoja miljoonia ihmisiä pitää vallitsevan maailmanjärjestyksen ohjenuorana, jumalansa muuttumattomana, kirjaimellisesti otettavana, pyhänä sanana, kehotetaan eksplisiittisesti taistelemaan Jukkaa, Taavia ja minua vastaan, koska olemme vääräuskoisia."
+++ Muistit kai tarkistaa, mitä raamattu kehoittaa tekemään uskottomalle naiselle? Itse asiassa jos aivan tarkkoja ollaan, islam taitaa "kolmesta suuresta" olla ainoa, joka edes jossain määrin hyväksyy muiden uskontojen olemassaolon.
Koska islamilaisia on maailmassa yli miljardi, mahtuu joukkoon monenlaista tulkintaa siitä, miten koraania tulee käytäntöön soveltaa. Hyvin laajalti levinnyt näkemys on esimerkiksi, että vain kalifi eli kaikkien muslimien tunnustettu johtaja (jollaista ei nyt ole) voi julistaa pyhän sodan. Ehdottomasti suurin osa jakaa käsityksen, että irralliset sitaatit eivät todista yhtään mitään, koska ne osattava sijoittaa oikeaan viitekehykseensä.
Missä muuten se "älyllisyys" Jussi Halla-ahon teksteissä piilee? Onko se sitä valintaa sodan ja tuhoutumisen välillä ennenkuin pimeyden barbaalaumat syövät meidät suihinsa? Ei näitä Tolkien fantasioita kannattaisi ehkä yrittää tosielämään tunkea.
Et kertonut missä kohden Raamattua on mainitsemasi kehoitus tehdä jotain uskottomalle naiselle!
Islamin "jossain määrin hyväksyminen" muille uskonnoille tarkoitti alkuvaiheessa kristittyjen ja juutalaisten hyödyntämistä eräänlaisena kollektiivisena orjatyövoimana. Joutuivatpa Intiaan asti päässeet muslimit hyväksymään saman "etuoikeuden" myös monijumalaisille hinduille, vaikka Muhammed määräsi monijumalaiset ja jumalankieltäjät tavattaessa tapettavaksi.
Tässähän niitä Raamatun rangaistusmääräyksiä on.
http://www.evl.fi/raamattu/1992/3Moos.20.html
Terveisin Kalevi Kämäräinen
Kuolleen omaisille tuskin on sallittua lukea Vanhaa Testamenttia - joka jo nimessään ilmaisee, ettei se ole voimassa.
@ Kalevi Kämäräinen ja Antti Mikkola
"Tässähän niitä Raamatun rangaistusmääräyksiä on.
http://www.evl.fi/raamattu/1992/3Moos.20.html
Terveisin Kalevi Kämäräinen"
*
Väkisinkin suupielet hymyyn vääntyvät, kun ihminen osoittaa sivistymättömyytensä. Jos noilla Mooseksen laeilla on tarkoitus vinoilla kristityille, niin pieleen menee ja pahasti. Aina näitä epätoivoisia yrityksiä kuitenkin näkee. Ruukinmatruuna on blogissaan käsitellyt aihetta varsin kattavasti ja humoristisesti. Suosittelen tutustumaan.
http://takkirauta.blogspot.com/2010_09_01_archive.html
"Dekalogi eli kymmenen käskyn laki (asheret ha-dibrot) on osa Mooseksen lakia. Laki ei ole koskenut kristittyjä sen jälkeen, kun apostolit Pietari ja Paavali päättivät lakkauttaa sen 40-luvulla. Tämä abdikaatio mainitaan Apostolien teoissa (Apt 15:7-10)."
Kun pyydetään esittämään Raamatun rangaistusmääräyksiä ja niitä esitetään, mitä sivistymätöntä siinä on?
Terveisin Kalevi Kämäräinen
Kalevi Kämäräiselle:
Kuten arvelinkin, viittasit Vanhaan Testamenttiin. Siellä kerrotaan myös muistakin vanhojen juutalaisten harrastamista kamaluuksista. He harrastivat orjakauppaa, ihmisuhreja, kansanmurhia ym. Jatkuva valituksen aihe oli joidenkin juutalaisten tapa "panna lapsensa menemään tulen läpi".
Vanhalla Testamentilla on turha lyödä tämän päivän kristittyjä, ovathan he kuohinneet jo Uudenkin Testamentin. Kaikissa länsimaissa noudatetaan enemmän tai vähemmän demokraattisen edustuslaitoksen säätämiä lakeja, ei minkään uskontokunnan määräyksiä. Asian voisi ilmaista toisella tavalla. Kristityt ovat päässeet nykyaikaan, esimerkiksi Suomen kirkoissa lopetettiin naisten "kirkottaminen" synnytyksen jälkeen 1800-luvulla, Muhammedin seuraajat tuskin pääsevät nykyaikaan.
Pyydettiin tekstiä, toimitin tekstiä. Ei pyydetty tulkintoja, en esittänyt tulkintoja. Mitäs lyömistä siinä on?
Terveisin Kalevi Kämäräinen
@ Kalevi Kämäräinen
Kun pyydetään esittämään Raamatun rangaistusmääräyksiä ja niitä esitetään, mitä sivistymätöntä siinä on?
Terveisin Kalevi Kämäräinen"
*
*
Eipä kai mitään, kun sen noin ajattelee. Kristittyjen kanssa noilla laeilla ei ole kuitenkaan mitään tekemistä. Seuraavalla kerralla voit linkata vaikka roomalaisten lakikokoelmaan. Yhtä paljon sillä on tekemistä kristittyjen kanssa kuin Vanhan Testamentin laeilla. Jotkut sivistymättömät eivät sitä vain näytä tietävän ja jotkut tuota viestikapulaa näkyvät jatkavan. Syytä voi vain arvailla?
Terveisin juopohko huonogeeninen perunanenäinen lihaa syövä veroja maksava suomalainen heteromies Jukka Poikela
Voipa olla, ettei ole mitään tekemistä kristittyjen kanssa, mutta tämän kysymyksen kanssa kylläkin:
"Et kertonut missä kohden Raamattua on mainitsemasi kehoitus tehdä jotain uskottomalle naiselle!"
Siinä eivät viittaukset roomalaisiin lakikokoelmiin auta.
Terveisin Kalevi Kämäräinen
@ Antti Mikkola
"Koska islamilaisia on maailmassa yli miljardi, mahtuu joukkoon monenlaista tulkintaa siitä, miten koraania tulee käytäntöön soveltaa. Hyvin laajalti levinnyt näkemys on esimerkiksi, että vain kalifi eli kaikkien muslimien tunnustettu johtaja (jollaista ei nyt ole) voi julistaa pyhän sodan. "
*
*
Koraania ei tulkita. Se itse sen hyvin selväsanaisesti kieltää. Mitä sitten shiiojen ja sunnien keskinäisiin erimielisyyksiin tulee, niin kyse ei ole koraanin tulkinnasta, vaan Muhammedin perinnöstä. Siis siitä, kuka se oikea kalifi oikein on. Mitä sitten tuohon väitteeseesi laajalti levinneestä käsityksestä kalifista tulee, niin kyllä sen sodan voi julistaa jokainen imaami. Ja se käsitys on huomattavasti laajemmalle levinnyt. Huomaat sen kyllä hyvin, kun uutisia maailmalta seuraat.
"Koraania ei tulkita. Se itse sen hyvin selväsanaisesti kieltää"
Totta helvetissä sitä tulkitaan, koska soveltaminen käytäntöön vaatii aina tulkintaa. Muuten se ei ole mahdollista, joten se siitä. Irralliset lauseet on myös asetettava oikeaan kontekstiinsa. Huomaan, että islamofobit kykenevät kyllä miettimään kontekstia kun kyse on raamatun käskystä kivittää uskottomat naiset, mutta koraanin kohdalla niin ei tietenkään ole. Onhan se niinq AIVAN ERI ASIA!!11! Mun Jumala vetää sun jumalaa turpaan mennen tullen, aus styks styks styks...
Koraania ei tarvitse tulkita, koska sieltä ja sunnasta löytyvät kätevät ja pitävät määräykset asiaan kuin asiaan aina pippelin pesua myöten. En tiedä mistä sinun harhaluulosi ja -oppisi on kotoisin, mutta islamia ne eivät ole. Onkohan tässä tapauksessa kyse siitä, että länsimaiset suvaitsevaiset haluaisivat islamin olevan tuollaista, miksi sen nyt kuvaat.
“First, as previously noted, the followers of Islam are diverse and
complex. Followers of Islam, including those living in the Middle
East, represent a countless array of ethnic and religious factions.
Multiple religious and political divisions among Islamic people have
been a historical fact from the very beginning of the Islamic faith.39
Every state in the Middle East, and every group of people within
each state, interpret and apply their own unique view of Islamic
teachings in their lives.40 In terms of Islamic law or jurisprudence,
there is not one, nor even two (Sunni and Shi'a) interpretations, but
countless complex variations.41”
“39. See IGNAZ GOLDZIHER, INTRODUCTION TO ISLAMIC THEOLOGY AND LAW
168 (Andras Hamori & Ruth Hamori trans., Princeton Univ. Press 1981) (1910)(clarifying that sects within the Islamic religion are only considered to be those groups who depart from the sunna, the historically endorsed form of Islam, on fundamental issues). Such divisions, or sects, within Islam go back to its earliestage and are still in effect today. Id.
40. See Ann Elizabeth Mayer, Islam and the State, 12 CARDOZO L. REV. 1015,
1017 (1991) (describing Islam as a "decentralized" religion and explaining how Islam is subject to varying interpretations due to the lack of a recognized central authority on doctrinal matters).
41. See Donna E. Arzt, Heroes or Heretics: Religious Dissidents Under Islamic Law, 14 Wis. INT'L L.J. 349, 367-68 (1996) (listing the major schools of jurisprudence within the Sunnis as being the Hanafi, Shafi, Maliki and Hanbali,and within the Shi'a sect as including "the Ithna 'Ashari or Imamis, Ismaili, Alawi,Druze, and Zeydi").”
http://auilr.org/pdf/21/21-2-3.pdf (s. 203, 204)
Terveisin Kalevi Kämäräinen
Tietoni ovat peräisin mm. Hamza Yusufilta ja Tariq Ramadanilta sekä Jaakko Hämeen-Anttilalta. Sinun taitavat olla jostain Halla-ahon blogista.
@ Kalevi Kämäräinen
Kuten tuossa lainauksessasi sanotaan, niin islamilaisesta laista shariasta on olemassa lukemattomia paikallisia versioita. Se ei kerro mitään koraanin tulkinnasta. Tuo lakitulkintojen monimuotoisuus johtuu juuri lainauksessasi sanotusta syystä eli siitä, että keskusjohto toistaiseksi puuttuu. Muslimeilla ei siis ole paavia ja se on väistämättä johtanut pieniin eroihin.
On makuasia, kuinka merkittävinä noita eroja pidetään. Minun henkilökohtaisen ja vaatimattoman mielipiteeni mukaan on täysin hedelmätöntä kiistellä siitä, että onko homot parempi hirttää vai tiputtaa korkealta paikalta. Homon kannalta lopputuloksessa ei taatusti ole mitään eroa.
Mitä sitten islamin sisällä esiintyvään lahkolaisuuteen tulee, niin lainauksesi on sitä mieltä, että ainoina lahkolaisina on pidettävä niitä, jotka ovat hylänneet sunnan. Minun mielestäni he eivät enää edes ole muslimeja, mutta makuasioista ei sovi kiistellä. Sanoohan kuitenkin itse koraani Muhammedin olevan oikeille uskovaisille mainion esikuvan, jota seuraamalla ei voi harhaan joutua.
Terveisin juopohko huonogeeninen perunanenäinen lihaa syövä veroja maksava suomalainen heteromies Jukka Poikela
*
*
@ Antti Mikkola
*
Minun lähteeni on koraani ja sunna. Hassua kyllä suurin osa muslimeista käyttää myös noita lähteitä.
PS.Kun kerran Hämeen-Anttilaan olet tutustunut läheisesti, niin kysäisepä häneltä miekkajakeista. Tai niiden puuttumisesta.
EDIT:
Mielenkiintoinen linkki lisätty:
Tuolta saitilta löytyy imaamin käsityksiä ja opastuksia islamista. Miksi me maallikot suomalaiset ryhtyisimme itse tulkintahommiin, kun autenttista tavaraakin on tarjolla?
JP"Minun lähteeni on koraani ja sunna. Hassua kyllä suurin osa muslimeista käyttää myös noita lähteitä.
PS.Kun kerran Hämeen-Anttilaan olet tutustunut läheisesti, niin kysäisepä häneltä miekkajakeista. Tai niiden puuttumisesta.
"
Olet epäilemättä asiantuntija islamilaisessa teologiassa. Jihad watch ja Gates of Vienna kyllä tietävät Oikean Totuuden.
Mikäli se nyt sattuisi kuitenkin kiinnostamaan, tässä on muslimin näkemys jihadista:
http://www.islamtampere.com/jihad.htm
Tuossa ei sitä mainita, mutta tosiaan koska jakeet ovat tapahtuneet Muhammedin käskemänä, yleinen näkemys on että vain kaikkien islamilaisten kalifi (tunnustettu sijainen) voi jihadin määrätä ja silloinkin puolustussotana.
Mielenkiintoinen tuo sinun linkkisi. Olen tosin toiseen vastaavaan tutustunutkin. Yhteenvetona ulkoisen jihadin syistä linkistäsi tuo allaoleva.
Millaisissa tilanteissa ulkoinen jihad sitten käy välttämättömäksi?
1) Vastauksena sortoon ja vihamielisyyteen:
2) Totuuden suojelemiseksi ja säilyttämiseksi:
3) Kun ei-muslimit rikkovat sopimuksen ja hyökkäävät, heitä vastaan voidaan taistella. Jos toisen osapuolen muunlaiset aggressionilmaukset saavat muslimit tuntemaan olonsa turvattomiksi, muslimien on ensin ilmoitettava vastustajalle rauhansopimuksen raukeamisesta. Tällöin on oltava selvää näyttöä toisen osapuolen vihamielisyydestä. (K 8:55-57)
4) Rauhan ylläpitämiseksi:
5) Sorrettujen muslimien vapauttamiseksi:
*
*
Aika pienestä näyttää sota kiinni olevan. Meidän pelastuksemme siis loogisesti ajateltuna näyttäisi olevan, että kalifia ei toistaiseksi ole.
Katsotaanpa sitä kalifiajatusta muualtakin
http://www.islamland.com/FN/Contents.aspx?AID=287
Ihmisoikeudet islamissa ja yleisimmät harhakäsitykset siitä
Abdul-Rahman al-Sheha
Sovittajana:
Abu Salman Deya ud-Deen Eberle
Editoijina:
Abu Ayoub Jeromē Boulter
Abdurrahman Murad
Kyseiset herrat toteavat jihadista seuraavaa:
"Lyhyesti jihadista sanottuna se tarkoittaa, että taistelu on sallittu muslimeille, kun suojaudutaan väkivaltaa, hyväksikäyttöä ja alistamista vastaan ja siltikin rajojen ylittämiset ovat kiellettyjä jihadissa.
Jihad on säädetty, ei liittymiseksi islamiin vastoin ihmisen tahtoa vaan välineeksi ja mekanismiksi auttamaan ylläpitämään rauhaa, mikä mahdollistaa viestin rauhanomaisen leviämisen monoteistisestä uskonnosta, oikeudesta ja yhdenvertaisuudesta koko maailmalle ja suojella sitä hyökkäystä vastaan. Sen jälkeen, kun ihmiset ovat vastaanottaneen viestin, se riippuu heistä itsestään, josko he hyväksyvät islamin tai valitsevat toisin. Jihadin olennainen tarkoitus on avata tie islamin viestin rauhanomaiselle levittämiselle ihmisille."
*
*
Katsotaanpa sitten toistakin näkökulmaa:
http://www.islamtieto.com/viewtopic.php?t=1822
Ghazwat Manhattanin legitiimiys Islamin Laissa
Jihad
Jihadista tulee yksilöllinen velvollisuus (fard 'ayn), kun
* Kun vihollinen valloittaa muslimeiden maan
* Kun muslimit kohtaavat vihollisen taistelukentällä ja taistelu on alkamaisillaan.
* Kun muslimeiden imaami määrää henkilön tai ryhmän taisteluun
Ibn Hajr al-Asqalaani sanoi: "(Profeetan (S) hadithissä Hijrah'sta ja Niyyah'stä) on yksilöllinen pakko osallistua taisteluun kenet tahansa imaami siihen valikoi."
*
*
Samalla saitilla esitellään muitakin mielenkiitoisia näkemyksiä sodankäynnistä:
"An-Nawawi kertoi Sharh Shahih Muslimissaan, että vanhemmat miehet ei-muslimien joukossa täytyy tappaa, mikäli heillä on sotastrategian tietämystä.
Samaten Ibn Qudama kertoi olevan yksimielisyyden tappaa naisia, lapsia ja vanhuksia, mikäli he auttavat taistelijoitaan."
*
*
Kuten huomaat, niin aika monta puoltoääntä täältä Suomestakin löytyy sille, että jihadiin riittää vain imaamin käskytys. Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että kuka islamissa loppupeleissä on imaami?
@ Antti Mikkola
Eräs tulkinta shiiojen ja sunnien riidasta kertoo sen johtuvan siitä, että muinaisen Suur-Persian perilliset eivät halunneet päätyä aivan suoraan arabien talutusnuoraan.
Lukemalla Uutta Testamenttia voi tarkkasilmäinen huomata, etteivät muinaisen Israelin säännöt koske kristittyjä. Kun muistaa, etteivät myöskään Uuden Testamentin määräykset ole lainvoimaisia missään länsimaassa, voi olla totuuden jäljillä.
Kun itse kysyy ja itse vastaa, saa aina mieleisensä vastauksen, sanoi minun äitini, joka kehoitti minua olemaan oma itseni. Siinäkin on välillä aivan tarpeeksi tekemistä. Suosittelen tämän kokeilemista myös blogin kirjoittajalle, joka näyttää ensisijaisesti olevan oman demagogiansa voimaton uhri.
70 prosenttia Suomeen tulevista maahanmuuttajista on kristittyjä ja ne harvat muslimit luopuvat uskonnostaan varsin nopeasti. Valitettavasti maahanmuutto ja muslimit ovat joillekin synonyymeja.
Mitä tulee Jussi Halla-ahoon niin edes miehen kannattajat eivät ymmärrä tohtorin aivotuksia. Halla-aho haluaa tulpan humanitaariselle maahanmuutolle mutta samalla lisätä kiintiöpakolaisten määrää ja työperäistä maahanmuuttoa.
Halla-aho haluaa pysyä julkisuudessa. Siinä kaikki.
@ Keijo Räävi
*
*
Sinulta varmasti löytyy linkkejäkin noista uskonluopioista vai onko kyse hevosmiesten tietotoimistosta? Mitä minä olen suomalaista mediaa seurannut, niin jatkuvasti saa lehdistä lukea "kulttuurien" yhteentörmäyksistä. Miten se on mahdollista, jos tänne tulee vain maallistuneita uskonluopioita?
Aloitetaanko vaikka siitä, että miksi noiden uskonluopioiden on saatava pyllistellä paikassa kuin paikassa? Mitä tarvetta heillä yleensäkään moiseen voimisteluun on, jos he kerran uskostaan ovat luopuneet? Eikö voimistelua voisi harrastaa sille toiminnalle varatuissa tiloissa eikä keskellä katua kuten esimerkiksi Ranskassa toimitaan?
Mitäs noissa Halla-ahon tuumailuissa on vaikeaa ymmärtää? Mitä järkeä tänne on mielestäsi ottaa elintasopakoloisia, jotka eivät tule koskaan työllistymään - eivät he eivätkä heidän jälkeläisensä. Kaiken lisäksi nuo tulijat olisi hyvin helppo torpata.
Kiintiöpakolaiset voisimme itse käydä valitsemassa. Noin toimimalla voisimme pienentää kulttuurishokin minimiin, jolloin integroituminen olisi huomattavasti helpompaa.
Mitä sitten työperäiseen maahanmuuttoon tulee, niin kukas sitä on koskaan vastustanut? Tuossakin maahanmuutossa pitäisi vain kaikkien toimijoiden pelata yhteisillä pelisäännöillä eikä sooloilla ja kikkailla yhteiskunnan ohi.
Meikäläisen mielestä nämä kaikki muslimin puolesta puhujat voivat aivan rauhassa liittyä muslimeiksi, jos kerran niin kiinnostaa. Kiitti ja moi!Itse en kuulu mihinkään uskonnolliseen hihhuli porukkaan, on omat aivot!
"Minä en ikinä enkä missään olosuhteissa suostu ottamaan kontolleni ristiretkiä, inkvisitiota ja muuta uskonpuhdistusta, koska minulla tai maailmankatsomuksellani ei ole niiden kanssa mitään tekemistä. Pikemminkin päin vastoin. Sitä paitsi se, että eurooppalaisetkin ovat joskus olleet tuhmia, ei poissulje sitä tosiseikkaa, että muslimit (ja kristityt ja - piru vie - kaikki) ovat tuhmia tänä päivänä."
Tässä on eräs, omasta mielestäni, oleellinen tarkastelukulma tähän asiaan. Tarkastelemmeko yksilöitä vai ryhmiä?
Maailman miljardista kristitystä ei löydy kovinkaan montaa, joka ottaisi kontolleen niitä vääryyksiä, jotka kristinuskon nimissä on joskus tehty. Kourallinen saattaa löytyä niitä, jotka hyväksyvät tappamisen tai muun väkivallan, jonka tarkoitus on edistää kristinuskon ideologiaa, rukoilee sotilaiden puolesta tai pyytää siunausta risteilyohjuksille.
Sama koskee islamiakin. On sellaisia, jotka perustelevat väkivaltaista toimintaa uskonnollaan ja suuri joukko jolle uskonnon moraaliopetukset ovat nimenomaan syy kieltäytyä väkivallasta.
Ateisteja ei yhtä helposti voi pitää ideologisena ryhmittymänä, mutta on niitä joiden elämänkatsomukseen kuuluu tuho, viha ja väkivalta - yhdistettynä jumalankieltämiseen.
Kantava ajatuksesi siitä, ettei islamin saappaisiin voi hypätä, toimii mainiosti. Siinä on kuitenkin enemmän kyse siitä, ettei yksilö voi ajatella olevansa uskonto yleisesti. Se on kuin vertaisi lumihiutaletta ja jalkapallo-ottelua. Ihminen voi kuitenkin samaistua toiseen ihmiseen tämän uskonnosta riippumatta - empatiaksikin tätä kutsutaan.
Joskus yleisinhimilliset tai yksilölliset ominaisuudet vaikuttavat niin voimakkaasti, että uskonnon vaikutus jää taka-alalle. Joskus uskonnonkaltainen ryhmävaikutus on niin suuri, että yksilön käytöstä ei voi ymmärtää.
@ Jani Jansson
"Maailman miljardista kristitystä ei löydy kovinkaan montaa, joka ottaisi kontolleen niitä vääryyksiä, jotka kristinuskon nimissä on joskus tehty. "
*
Tämä itsestäänselvyys johtunee varmaankin siitä, että kristittyjen pyhä kirja tai profeetta ei moiseen toimintaan missään kohtaa kehoita. Islamissa koraani ja Muhammedin esimerkki sunna ei jätä mitään arvailun varaan. Toisten ihmisten tappamisessa ei ole islamin mielestä mitään väärää. Islamin historia onkin yhtä verilöylyä verilöylyn perään.
Tämä on tietenkin sinun tulkintasi. On ihmisiä, jotka lukevat Raamatusta kehoituksen käymään taisteluun ja niitä jotka pitävät Koraania rauhansanomana.
Ja mistähän kohtaa moista löytyy? Kerro nyt minullekin. Olen aina ollut sitä mieltä, että koskaan ei ole liian vanha sivistymään.
"Niinpä tämä sukupolvi saa maksaa kaikesta profeettojen verestä, joka maailman luomisesta lähtien on vuodatettu. Abelin verestä aina Sakarjan vereen asti, hänen, joka surmattiin alttarin ja pyhäkön välille. Niin, minä sanon teille: tämä sukupolvi vaaditaan vielä tilille."
Luuk 11
"vahvistukaa Herrassa, ottakaa voimaksenne hänen väkevyytensä. 11 Pukekaa yllenne Jumalan taisteluvarustus, jotta voisitte pitää puolianne Paholaisen juonia vastaan."
Ef 6
En väitä että Raamatussa olisi enemmän tai selkeämpiä väkivaltaan kehoittavia kohtia kuin Koraanissa. Ajatustapana en pysty sulattamaan sitä, että Koraani olisi luettavissa vain yhdellä tavalla ja Raamattu useammalla.
Vertauskuvallisuudesta puhuminen on ehkä helpoin tie käsitellä aihetta. On niitä, joiden mielestä kirja (kumpi tahansa) on ensisijaisesti vertauskuvallinen ja niitä, joiden mielestä se on otettava "kirjaimellisesti".
(Itse laitan "kirjaimellisesti" lainausmerkkeihin, koska minulle vaikkapa sana 'taistelu' tarkoittaa myös sisäistä kamppailua kirjaimellisesti, eikä vain vertauskuvallisesti.)
@Jani Jansson
*
*
Löysit sentään jotain. Katsotaanpa mitä niistä saa irti.
"Niinpä tämä sukupolvi saa maksaa kaikesta profeettojen verestä, joka maailman luomisesta lähtien on vuodatettu. Abelin verestä aina Sakarjan vereen asti, hänen, joka surmattiin alttarin ja pyhäkön välille. Niin, minä sanon teille: tämä sukupolvi vaaditaan vielä tilille."
Luuk 11
*
*
Annetaanpa viisampien vastata tähän vekseliisi.
http://www.teoblogi.fi/category/markuksenkertomusjeesukesta/fariseukseti...
"Kun Jeesus sanoi, että tämä sukupolvi saa maksaa.., hän ei uhkaa Jumalan kostolla, eikä sillä, että Jumala olisi vaatimassa kenenkään verta. Jeesus vain ennustaa syntipukkimekanismin toimimattomuuden verisiä seurauksia. Jos kansa ei senkään jälkeen ota yksilöinä ja yhteisöinä vastuuta osallisuudestaan aikojen alusta asti jatkuneeseen systeemiseen väkivaltaan, se saa maksaa siitä raskaan hinnan. Jeesuksen jälkeen jokainen sukupolvi joutuisi maksamaan veristä hintaa sokeudestaan. Jeesus ei puhunut Jumalalle maksettavasta velasta tai verestä, vaan toinen toisillemme tuottamasta tuskasta, kun uhrikulttuurin hillitsemä väkivalta vapautuisi ihmiskunnan omaksi kurimukseksi"
*
*
"vahvistukaa Herrassa, ottakaa voimaksenne hänen väkevyytensä. 11 Pukekaa yllenne Jumalan taisteluvarustus, jotta voisitte pitää puolianne Paholaisen juonia vastaan."
Ef 6
*
*
Taisit unohtaa tuon lopun vai oliko lainauksesi muuten puutteellinen?
10 Lopuksi: vahvistukaa Herrassa, ottakaa voimaksenne hänen väkevyytensä. 11 Pukekaa yllenne Jumalan taisteluvarustus, jotta voisitte pitää puolianne Paholaisen juonia vastaan. 12 Emmehän me taistele ihmisiä vastaan vaan henkivaltoja ja voimia vastaan, tämän pimeyden maailman hallitsijoita ja avaruuden pahoja henkiä vastaan. 13 Ottakaa siis yllenne Jumalan taisteluvarustus, niin että kykenette pahan päivän tullen tekemään vastarintaa ja selviytymään taistelusta pystyssä pysyen. 14 Seiskää lujina! Kiinnittäkää vyöksenne totuus, pukeutukaa vanhurskauden haarniskaan 15 ja sitokaa jalkineiksenne alttius julistaa rauhan evankeliumia. 16 Ottakaa kaikessa suojaksenne uskon kilpi, jolla voitte sammuttaa pahan palavat nuolet. 17 Ottakaa myös pelastuksen kypärä, ottakaa Hengen miekka, Jumalan sana.
*
*
Mitäs pahaa tuossa efesolaiskirjeessä oikein on? Käsitätkö sen jotenkin taistelukäskyksi vääräuskoisia kohtaan?
Mitä sitten tulkintoihin tulee, niin koraanissa käskyt annetaan imperatiivissa. Ne eivät jätä sinänsä ja silloin mitään tulkinnan varaan. Se on siis aivan selvää ja viivasuoraa ohjeistusta, joka on kaiken hyvän lisäksi tullut suoraan Allahilta.
Raamattu on kirje- ja kertomuskokoelma, johon jokainen kirjoittaja on ympännyt mukaan oman persoonallisuutensa. Tuskinpa Steven King ja Salman Rushdie täsmälleen samanlaista tarinaa aikaan saisivat, vaikka kuinka yrittäisivät.
Jukka Poikelalle: (tähän kohtaan sopii paremmin)
"Mitäs pahaa tuossa efesolaiskirjeessä oikein on? Käsitätkö sen jotenkin taistelukäskyksi vääräuskoisia kohtaan?"
En. Minä käsitän sen vertauskuvalliseksi.
"Mitä sitten tulkintoihin tulee, niin koraanissa käskyt annettaan imperatiivissa. Ne eivät jätä sinänsä ja silloin mitään tulkinnan varaan. Se on siis aivan selvää ja viivasuoraa ohjeistusta, joka on kaiken hyvän lisäksi tullut suoraan Allahilta."
Oletko _sinä_ sitä mieltä että teksti on tullut suoraan Allahilta? Ei kai sanamuoto todista mitään tai poista tulkinnan mahdollisuutta?
Jos vertaat näitä kahta lausetta, huomaat että niiden sisältö on identtinen:
"Vääräuskoisten on kuoltava." ja "Se joka minuun uskoo saa ikuisen elämän."
Jälkimmäinen on kieltämättä minunkin korvaani lempeämmin sanottu, mutta ei poista sitä tosiseikkaa, että ellei saa ikuista elämää, on pakko kuolla. Toisinsanoen: on kuoltava.
"Vääräuskoisten on kuoltava." ja "Se joka minuun uskoo saa ikuisen elämän."
Jälkimmäinen on kieltämättä minunkin korvaani lempeämmin sanottu, mutta ei poista sitä tosiseikkaa, että ellei saa ikuista elämää, on pakko kuolla. Toisinsanoen: on kuoltava."
*
*
Ensinnäkin sellainen pikku tietoisku, että meidän kaikkien on tosiaankin kuoltava. Se on tosiasia, joka meidän jokaisen on syytä hyväksyä. Ateisteille noissa Jeesuksen sanoissa ei ole mitään ongelmaa, vai onko?
Mitä sitten noihin vääräuskoisiin tulee, niin lainauksesi ontuu todella pahasti. Muslimien tappokäskyt kun kuuluvat nimenomaan tähän maailmaan eikä tuonpuoleiseen. Tosin islamissa naisille ja vääräuskoisille on varattuna se kuumempi puoli. Toista kuolemaa ei siis islamissa ole kenellekään. Oikea muoto koraanista muuten kuuluu: "Tappakaa kaikki vääräuskoiset"! Sen sinä taidat kyllä varsin hyvin tietää.
Mitä sitten koraanin alkuperään tulee, niin minun mielipiteelläni ei ole mitään merkitystä. Paljon oleellisempaa asiassa on se, että kuinka monta muslimia uskoo asian olevan niin. Arvelen, että veikkaukseni 1500 000 000 noin uskovasta ei kovin paljon pieleen mene.
Se että joku tai jotkin tahot on keksinyt sanan ateisti eli sehän ei oikeasti tarkoita mitään. Se vaan luokittelee ihmisen siihen ryhmään ettei hän kuulu uskonnollisiin järjestöihin. Sama kuin joku joka kuuluu uskonnollisiin järjestöihin hän on uskovainen.Eli ei voi sanoa että uskovaisten tapa sanoa ei uskovaista ateistiksi tekisi hänestä henkilön joka kieltää jumalan. Minulla on varmasti omassa päässä ihan oman jumala, se vaan ei kerää veroa minun tekemisestä eikä lokeroi minua mihinkään lahkoon kuten Suomessa evankelis-luterilaisiin, jos olisin syntynyt Iranissa olisi minut liitetty muslimiksi, nyt en kuulu mihinkään näistä.
Ateisti tarkoittaa henkilöä, jolla on sisäinen vakaumus siitä, ettei jumalaa ole olemassa. Järjestöihin kuuluminen on asia erikseen.
Jani Jansson: "Ateisti tarkoittaa henkilöä, jolla on sisäinen vakaumus siitä, ettei jumalaa ole olemassa. Järjestöihin kuuluminen on asia erikseen."
Ateisti voi myös olla uskoton, jolloin agnostikko kuuluisi ateismin alakategoriaan. Vakaumuksellista ateismia voisi olla "uusi ateismi" -liike, joka on ottanut tehtäväkseen jopa evankelioida vakaumustaan.
"ateismi [ate'ismi] jumalauskon puuttuminen, käsitys, jonka mukaan Jumalaa t. jumalia ei ole olemassa ¶ Yleensä tätä nimitystä käytetään vain ajattelusta, johon sisältyy jonkinlaisen kannan ottaminen kysymykseen jumaluuden olemassaolosta, vastakohtana agnostismille ja täydelliselle välinpitämättömyydelle uskonnollisista asioista. Käsitteeseen liitetään usein myös aktiivinen kirkon- ja uskonnonvastaisuus. Selvintä olisi käyttää sanaa kaikista käsityksistä, joihin sisältyy se, että jumalolentoja ei ole olemassa"
- http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanata.html#ateismi
En näe mieltä käyttää ateisti sanaa yläkäsitteenä, jonka sisälle agnostikot, vailla uskontokuntaa olevat ja välinpitämättömät niputetaan. Ateismi on vakaumus, johon toki voi olla erilaisia perusteita. Onpa niitäkin jotka väittävät, että tiede todistaa ettei jumalaa ole. (käsittääkseni tällaista tieteellistä koetta ei ole mahdollista järjestää ja vaikka olisikin, olisi ensin päästävä yksimielisyyteen siitä _millainen_ jumala halutaa todistaa ei-olevaksi)
Tuo New-Atheism saattaa olla käyttökelpoinen kattokäsite tiettyihin diskursseihin. Siinäkin kuitenkin vaikuttaisi olevan tärkeämpää vastustaa uskontoa, kuin määritellä elämänkatsomuksellista tunnustuksellisuutta. (Ei sillä, etteikö jonkun asian vastustaminen voisi olla riittävä peruste elämänkatsomukselle.)
Tässä vielä selkeä seitsentasoinen taulukko Filosofi Michael Scrivenin mukaan:
1. Vanhakantainen teisti:
Suoraan todistuva vastaansanomattomilla tosiasioilla
2. Moderni teisti:
Vahvoja todisteita puolesta eikä mitään todisteita vastaan. Todistuva tavanomaisessa mielessä
3. Käytännön teisti, agnostikko laajassa merkityksessä:
Vahvoja todisteita puolesta, silti ristiriitaisuuksia ja todisteita vastaan
4. Agnostikko kapeassa merkityksessä:
Todisteita puolesta ja vastaan yhtä paljon, todennäköisyys 50 %
5. Epäilijä, agnostikko laajassa merkityksessä:
Joitakin yleisiä tai erityisiä perusteita puolesta, silti epätodennäköinen
6. Negatiivinen ateisti:
Ei mitään yleisiä tai erityisiä perusteita tai todisteita puolesta
7. Positiivinen ateisti:
Vahvoja todisteita olemassaoloa vastaan, ei mitään todisteita puolesta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jumalan_olemassaolo#K.C3.A4sitykset_tiedost...
"Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities."
"In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities."
"Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist."
--Wikipedia
Yhdentekevää minulle, mutta tiedä etteivät kaikki käsitä tuolla sanalla samaa.
Jani Jansson, kiitos hyvästä kommentista. Tämä on yksi syy sille, miksi keskustelu ei toimi: yksi osapuoli kiistää kaiken vastuunsa kaikkeen, jopa omiin sanomisiinsa, kun taas toista osapuolta vaaditaan ottamaan vastuulleen kaikki mitä joku joskus on tehnyt, profeetanaikaisia asioita ja Tora Boran luolamiehiä myöten. Tällä tavoin rajatut keskusteluasetelmat eivät ole muuta kuin yksipuolista demagogiaa.
Yksipuolista demagogiaa? Ei todellakaan.
Muhammedin oppi yhdessä lauseessa on "tapa vääräuskoiset".
Miten Anis Harran saa Muhammedin perumaan oppinsa? Sotilaallinen voimasuhde on pari vuosisataa hillinnyt muslimeita, nyt on löytynyt uusi solutustaktiikka.
Jeesuksen opetus yhdessä lauseessa on:
"Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi".
Kesti lähes pari vuosituhatta ennenkuin kristityt oppivat läheskään noudattamaan Jeesuksen opetuksia. Nyt sitten on menty toiseen äärimmäisyyteen, kävellään vapaaehtoisesti lahtipenkkiin.
Jani Jansson on oikeassa, että ateismi on vakaumus.Mielestäni ateistien ja uskovaisten keskustelu tyrehtyykin juuri yksinkertaisesti vain vakaumusten ja maailmankuvien erilaisuuteen.Ensinnäkin on tosiasia, että islamin usko juutalaisuuden tavoin oppijärjestelmä, joka aivan selvästi oikeuttaa väkivallan tietyissä olosuhteissa. Kyseisen tosiseikan kieltäminen uskovaisten puolelta on lähinnä huvittavaa kaikkien niiden mielestä, jotka ovat vähänkään perehtyneet seemiläisiin uskontoihin. Toisekseen jumalkuningaasta johdettu mielikuvitusjumalkuningas on empiirisesti yhtä totta kuin hammaskeiju. Kyseisen tosiseikan kieltäminen on huvittavaa kakkien niiden mielestä, jotka ovat aikuisia ajattelukyvyltään. Näiden kahden tosiseikan pohjalta on yksinkertaisesti aivan mahdotonta keskustella uskontoja tunnustavien kanssa.Yksipuoliseksi keskustelun tekee yleensä taasen se, että ateismi on teismin tavoin vakaumus, mutta ei oppijärjestelmä, kuten kaikki järjestäytyneet uskonnot.Sillä on kerta kaikkiaan mahdotonta legitimoida väkivaltaa tai antaa siveyssäädöksiä.
Uskonto on oppijärjestelmä, joka yleensä pitää sisällään tulkintaohjeiston "pyhänä" pidetyistä kirjoituksista. Tuskin kukaan voi väittää, että Koraanissa ei olisi kohtia jotka voi helposti tulkita kehoituksena väkivaltaan. Onkin sitten aivan eri asia millainen oppijärjestelmä Islam tulkintoineen on. (samoin kuin kristinuskon vallitseva tulkinta on aika ajoin ollut väkivaltainen, mutta vihollisen rakastaminen löytyy tekstistä selvästi.)
Ateismi väkivallan legitimaationa ei ole mikään tavaton ajatusrakennelma sekään. Jos siis lähdemme siitä, että ihminen tarvitsee jonkin syyn olla vahingoittamatta toisia. Jos haluan lisää rahaa, naapurilla on rahaa ja saan sen naapurilta väkivalloin ilman kiinnijäämisen riskiä, miksi pidättäytyisin väkivallasta, ellei jokin minua korkeampi voima asettaisi moraalista estettä?
Martti Kovala: "Muhammedin oppi yhdessä lauseessa on "tapa vääräuskoiset"."
Ei ole.
Kovala: "Sotilaallinen voimasuhde on pari vuosisataa hillinnyt muslimeita, nyt on löytynyt uusi solutustaktiikka."
Höpöhöpö. Lue historiaa. Muslimit eivät ole tappaneet vääräuskoisia edes voimasuhteiden ollessa parhaimmillaan itselleen läheskään sillä intensiteetillä kuin samojen aikakausien kristilliset imperiumit ovat tappaneet vääräuskoisia voimasuhteiden salliessa.
@ Anis Harran
Laajentumisvaiheessa muslimit valtasivat kaikki ne alueet, jotka he suinkin kykenivät. Vallatun alueen asukkailla oli vaihtoehtoina "paluu islamiin" tai elämä päähänpotkittuna ö-luokan asukkaana. Käytännössä kaikki oppivat läksynsä vajaassa sukupolvessa. Euroopan pelasti mahdollisesti maantiede, aavikkosodankäyntiä ei ole helppo soveltaa vuoristojen ja metsien alueella.
Mahdollisesti Kaarle Martellilla oli osuutensa?
Ironinen pelastaja oli Tsingis Kaani. Hänen jumalansa kertoi luoneensa maailman, jotta mongolit valloittaisivat sen. Niinpä hän valtasi puolet Eur-Aasian mantereesta ja tuli samalla pistäneeksi kapuloita islamin rattaisiin. Länsi-Eurooppaan Tsingis ei päässyt, koska vuoristot ja metsät eivät suosineet salamasotaa kopoti-kopoti-tyylillä.
Nyt on sitten vuorossa "hyödyllisten idioottien" suojelema solutustaktiikka.
Martti, käsityksesi ovat perusteettomia salaliittoteorioita. Historia kannattaa lukea avoimin silmin, ei etsien tukea ennakkoluuloilleen.
Mongolit ja rutto tekivät eniten tuhoa muslimien ydinmailla siitä syystä että nuo samat alueet olivat myös kehittyneimpiä ja tiheimmin asuttuja. Harvaan asutut metsäseudut saivat tästä suhteellista etua, mutta tuskinpa aikalaiset läntisen Euroopan metsissä siitä riemuitsivat.
Martti: "Laajentumisvaiheessa muslimit valtasivat kaikki ne alueet, jotka he suinkin kykenivät."
Tietysti arabikalifaatti teki niin. Jokainen imperiumi on tehnyt niin. Tästä huolimatta suurimmat laajennukset (Aasia, Saharan eteläpuolinen Afrikka) tapahtuivat aivan muilla keinoin, kaupan ja sosiaalisten liikkeiden kautta.
Martti: "Vallatun alueen asukkailla oli vaihtoehtoina "paluu islamiin" tai elämä päähänpotkittuna ö-luokan asukkaana. Käytännössä kaikki oppivat läksynsä vajaassa sukupolvessa."
Ei pidä paikkansa. Kalifaatin alue levisi poliittisesti nopeasti, mutta uskonnollinen kääntyminen oli paljon hitaampaa. Islamin alueilla sitä siivitti se, että ydinalueiden väestö pääsääntöisesti oli kristittyjä ja juutalaisia, joiden oli teologisesti helppo omaksua islam jatkoksi siihen asti tapahtuneelle. Kristikunnan sisäiset kerettiläisvainot ja kyllästyminen Bysantin sotapolitiikkaan tätä erityisesti vauhdittivat.
Samaan aikaan Euroopassa kristinusko harjoitti miekkakäännytystä, koska monoteismin penetraatio oli hyvin pinnallinen. Euroopan maille oli jo tuolloin tyypillistä, että vain kuningas kääntyi ja kansalaiset vaihtoivat uskontoaan hallinnollisesti ilman että edes tiesivät siitä ennen kuin inkvisitio kenties tuli kolkuttelemaan ovelle ja esittämään hankalia ja usein fataaleja kysymyksiä, ainakin jos kylän huutosakki oli möykkä-äänestyksellä päättänyt, että tuo tyyppi on noita.
"Euroopan pelasti mahdollisesti maantiede, aavikkosodankäyntiä ei ole helppo soveltaa vuoristojen ja metsien alueella."
Anatolia, Kurdistan, Persia, Atlasvuoret, Kaukasus, Hindukush jne eivät ole aavikkoalueita.
Euroopan "pelasti" muutama toisistaan riippumaton seikka. Ensinnäkin venetsialaisten, genovalaisten ja myöhemmin katalonialaisten kauppaimperiumit Välimerellä, jotka tukivat merkittävää merimahtia. Toiseksi, Balkanin valloituksen jälkeen maantieteellinen etäisyys alkoi tuottaa suurta rasitusta imperiumille. Sellainen vaikuttaa kaikkien imperiumien kokoon. Andalusia olisi ollut tärkeä, mutta sielläkin oltiin erittäin kaukana kalifaatin ydinalueista. Jos Marrakesh olisi lyönyt itsensä läpi auktoriteettina yli Kairon, Bagdadin ja Konstantinopolin, olisi tilanne voinut olla ihan toinen, ja kukahan silloin olisi löytänyt Amerikan? :)
Kirjoitat niin älykkäästi, että on vaikea tarttua oikein mihinkään. Yritin löytää kirjoituksestasi sen ytimen, mutta en tiedä löysinkö. Tämä kuitenkin tuntuisi se olevan, jos en väärin ymmärtänyt:
"Miksi maallistuneita muslimeita kohtaan tulisi kokea mielenkiintoa? Kyseessä ei sitä paitsi ole niinkään se, että onko tietty muslimiporukka kiinnostava vaan se, että onko se huolestuttava."
Vastustan islamia koska se halventaa uskontoja. Sen verran uskontoa jotta saavat
uskonnon statuksen. Pintasilattu terrorismin ylistys.
Janne Muhonen, kiitoksia jälleen uudesta avauksesta. Kuten edellisestäkin huomasit, väitteesi että kukaan ei vaivautuisi teille perustelemaan käsitystenne virheellisyyttä, ei pidä paikkansa. Mutta jatketaan vain.
Suurkiitos myös Taaville, jonka viestit edustavat tervettä järjenkäyttöä. Sitä soisi näkevän enemmänkin täällä fanaatikkojen ja trollien keskellä.
Suurin ongelma islam-keskustelussa, ja syy miksi kaipaamasi perustelijat puuttuvat keskusteluista, on se että teikäläisen leirin argumentit ovat pääsääntöisesti olkinukkeja. Olen kirjoittanut aiheesta tämän kirjoituksen: http://harran.puheenvuoro.uusisuomi.fi/90707-olkinuket-ja-pedot
Vaikka näen asiat lähes päinvastoin kuin sinä Janne, minua ovat ärsyttäneet monet samat asiat. Minua ärsyttää esimerkiksi suuresti, että professorit ja imaamit eivät vaivaudu teidän kanssanne keskustelemaan. Ymmärrän mistä se johtuu, mutta ketuttaa että näin isot asiat jätetään muutamalle kärsivälliselle tai velvollisuudentuntoiselle rivikansalaiselle.
Omalta osaltani katson tekeväni asialle jotain mm blogikirjoitusteni ja kommenttieni kautta. Jos ei se kelpaa, niin en voi auttaa, mutta älkää sitten väittäkö ettei kukaan muka yrittänyt valistaa. Tarkoitukseni on kirjoittaa lisää vastauksia, jotenkuten asia kerrallaan, moniin islamofobien väitteisiin, mutta pyydän hieman ymmärrystä sille että teen sen muun elämän, opintojen, työn, ihmissuhteiden jne kustannuksella silloin kun ehdin ja huvittaa.
Tässä ketjussa tulee jälleen hyvin esille se keskustelun perusvirhe, että koraaniset kirjoitukset sotketaan tahallisesti nykyajan ilmiöiden tarkastelemiseen. Uskonnolla ja kulttuurilla on toki aina yhteys, mutta olkinukke-islaminne, jossa tulkittaisiin (valikoituja) Koraanin lauseita kirjaimellisesti, ei ole todellisuutta edes vanhoillisimmissa muslimimaissa. Näin ollen väitteellä että kaikki muslimikulttuuri pohjaisi kokonaan pelkkään Koraanin fundamentalistiseen tulkintaan, on absurdi. Emme voi keskustella, jos emme keskustele todellisesta maailmasta. Tulkaa siis ulos olkinukkemaailmastanne ja keskustelkaa vaikka asioista ja ilmiöistä Suomen muslimiyhteisössä, jos kerran se (Suomen kuvitteellinen islamisaatio) on varsinainen huolenaiheenne.
Teologinen keskustelu Koraanin jakeista on kokonaan toinen asia. Poikela sitä täällä harrastaa aina samoilla sitaateilla. En yhtään ihmettele, miksi tavalliset muslimit ovat haluttomia jauhamaan asiayhteyksistään irrotetuista Koraanin kohdista, etenkin kun tällainen tapa käsitellä uskonasioita on muutenkin erittäin sensitiivinen. Olisikin parempi jos Poikela ja kumppanit lähestyisivät näkökantoineen suoraan fundamentalistimuslimeja, joilla on pari foorumia Suomessakin. Pahoin pelkään kuitenkin, että molemmat ääripäät vain bännäisivät toisensa ja niinpä tämä öyhötys aina vain oksennetaan maltillisten ihmisten niskaan, mikä ei ole kauhean kivaa.
"Ymmärrän hyvin, että esimerkiksi Jussi Halla-ahon kirjoitusten argumentointitapa - siis sen älyllinen ja retorinen ylivertaisuus - saa poliittisten ja ideologisten vastustajien sapen kiehumaan, koska yhtä nasevien vasta-argumenttien mahdollisuus on hyvin usein tukittu."
En ole vielä tähän päivään mennessä ymmärtänyt, mikä Halla-ahon nuivisteluissa muka on "älyllistä ja retorista ylivertaisuutta". Hänen kirjoituksensahan tuntuvat yleensä olevan loputtoman tylsiä, virheitä ja lapsellisuuksia viliseviä olkinukkeja vastaan irvailevia monologeja vailla interaktiota tosimaailman paitsi omien justniin-määkijöiden kanssa. Täytyy olla aika yksinkertainen ja ennen kaikkea asenteellinen, että tuo tyyli jaksaa vuosi toisensa jälkeen hurmata, mutta ehkä hallahistit ovatkin juuri sitä.
Jos haluat antaa jonkun esimerkin älyllisestä ja retorisesta ylivertaisuudesta, niin anna tulla vain, mutta mielellään mahdollisimman lyhyenä sitaattina, jossa on jokin tietty sellainen asia, joka sinusta on jäänyt vaille päteviä vasta-argumentteja.
Ole hyvä. Etsin tuossa hyvän tovin jotain sopivaa referaattia ja päädyin tällaiseen, vaikkei se koskekaan muslimeita, joita oma tekstini käsitteli:
"Hieman yllättäen vihreät vastustavat vierastyövoiman aktiivista haalimista. Vihreiden mukaan rasismin täytyy ensin vähentyä Suomessa. Tästä huolimatta vihreät kannattavat pakolaiskiintiön kasvattamista.
Ajatus, sikäli kuin tuon linjan takana mitään ajatusta on, on siis jotakuinkin tämä: a) tuodaan Suomeen enemmän maahanmuuttajia, jotka kulttuurieroista ynnä muista syistä johtuen eivät työllisty, ja jotka tekevät suhteessa väkilukuunsa huomattavasti enemmän väkivalta- ja seksuaalirikoksia kuin muu väestö; b) tällainen maahanmuuttopolitiikka vähentää rasismia; c) kun rasismi on tällaisen maahanmuuttopolitiikan myötä vähentynyt riittävästi, maahan voidaan houkutella myös sellaisia maahanmuuttajia, jotka tekevät työtä."
Lähde: http://www.halla-aho.com/scripta/suvaitsevaisia_nyrjahdyksia.html
Tekstinpätkä kylläkin on vuodelta 2007, mutta tilanne ei ole juurikaan muuttunut. Se, minkä Halla-aho jätti - ehkä tietoisesti - mainitsematta, on se, joka lukijankin tulisi tietää, että valtaosa Suomeen kohdistuvasta maahanmuutosta johtuu aivan muista kuin työperäisistä syistä.
Ainoa pätevä selitys sille, että osa tulijoista eivät kulttuurieroista ynnä muista syistä johtuen työllisty, on kantaväestön syvä ennakkoluuloisuus, eikä suinkaan nämä mainitut kulttuurilliset syyt.
Käyttämällä keskellä virkettä sanavalintaa "ynnä muut syyt" Halla-ahon lauseen voi käsittää laajentavan kulttuurisia syitä lähes mihin tahansa viiteryhmään, jonka joku voi katsoa olevan hänen mielestään epäedullinen. Minun tulkintani taas on se, että näin ympäripyöreän ilmaisutavan myötä Halla-aho ajaa suvaitsevaisenkin lukijan pohtimaan eri viiteryhmien ominaispiirteitä sekä sisimmässään sitä, onko niissä jotain perustavanlaatuista eroa. Tätä tekevät jatkuvasti kaikki, mutta ainoastaan eräät uskaltavat sanoa pohdinnoistaan ääneen.
Janne, mitä ylivertaisen älykästä mielestäsi on siinä, että Halla-aho kirjoittaa ironisen olkinuken? Vai uskotteko teikäläiset tosissanne, että jokin vihreä salaliitto ajattelee tuolla Halla-ahon esittämällä "logiikalla"?
Ja sitten omaan älykkyyteesi: "valtaosa Suomeen kohdistuvasta maahanmuutosta johtuu aivan muista kuin työperäisistä syistä"
Jospa ensin tutustuisit Suomen maahanmuuttohistoriaan ja -tilastoihin ja tulisit sitten vasta opettamaan, mitä "lukijan tulisi tietää". Suurin osa Suomeen tulevista maahanmuuttajista nimittäin tulee työperäisistä tai perhesyistä. Vai ovatko teikäläiset laajentaneet "humanitaarista maahanmuuttoa" kattamaan kaikkea mahdollista muutakin kuin pakolaisuuden ja turvapaikanhaun?
Kannattaa ihan omaksi valistukseksi vilkaista hieman myös maahanmuuton etnistä ja uskonnollista jakaumaa. Venäläisiä yksinään on enemmän kuin kaikkia Afrikan ja Lähi-idän kansallisuuksia yhteensä.
Mukavan korkeatasoista keskustelua, muutamia mölähdyksiä lukuunottamatta, mutta mölähdykset kuuluu asiaan. Tälläistä toivoisi lisää.
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 69 kommenttia